Titta

UR Samtiden - Tro och vetenskap

UR Samtiden - Tro och vetenskap

Om UR Samtiden - Tro och vetenskap

Både tro och vetenskap har på olika sätt haft avgörande betydelse för människan genom historien, och över hela jorden. Vem som vunnit har det många gånger rått olika bud om. Och så än i dag. Eller? Hur är relationen mellan vetenskap och gudstro? I ett försök att belysa denna fråga och att se om tro och vetenskap kan förenas, har den kristna organisationen Apologia arrangerat seminariet "Tro och vetenskap" i Betlehemskyrkan i Stockholm. Serien inleds med två seminarier där naturvetenskap diskuteras ur en kristen synvinkel. Den avslutas sedan med en debatt mellan företrädare för både den naturvetenskapliga och den kristna sidan. Inspelat den 27 mars 2010.

Till första programmet

UR Samtiden - Tro och vetenskap: John Lennox möter Christer SturmarkDela
  1. Jag övergår nu till engelska.

  2. I era inledande anmärkningar vill jag
    att ni besvarar följande fråga:

  3. Vilken ståndpunkt
    vill ni försvara i kväll-

  4. -angående frågan om vetenskap
    och tro-

  5. -kanske kristen tro i synnerhet?

  6. Vad anser ni om den saken?

  7. Försök framföra er åsikt-

  8. -och ge oss några inledande argument
    för er tes.

  9. Det är vad jag skulle vilja
    att ni gör, men det är upp till er.

  10. Tack.

  11. Ska vi ge dem en applåd?

  12. Vill du
    att vi kommenterar filmklippet?

  13. -Säg nånting.
    -Ja.

  14. Lennox vill säga nåt personligt
    i introduktionen och nåt om klippet.

  15. -Lennox.
    -Stort tack, mina damer och herrar.

  16. Jag är så imponerad över det faktum
    att eftersom en person här inne-

  17. -inte talar svenska
    måste alla tala engelska.

  18. Jag beundrar verkligen våra kollegor
    här borta-

  19. -som försätter sig i underläge,
    även om det är ett litet-

  20. -då de talar mitt språk.

  21. Ståndpunkten
    jag representerar i kväll är denna:

  22. Jag är en passionerad förespråkare
    av vetenskapen.

  23. Och jag tror inte att debatten gäller
    vetenskap och Gud-

  24. -utan snarare om två sinsemellan
    motsatta världsåskådningar:

  25. Materialism - eller naturalism -
    och teism.

  26. Det är uppenbart.
    Se på Human Genome Project.

  27. Dess första ledare var Jim Watson,
    nobelpristagare och ateist.

  28. Dess andra chef - Francis Collins.
    Lysande biolog och kristen.

  29. Det som skiljer dem åt
    är inte vetenskapen-

  30. -utan deras trossystem,
    deras världsåskådning.

  31. Båda är skickliga vetenskapsmän.
    En tror på Gud, den andra inte.

  32. Jag ser inte frågan som
    "Krigar vetenskap och religion?".

  33. Det gör de inte.

  34. Men naturalism och teism krigar.
    Så var hamnar vetenskapen?

  35. Jag tror att vetenskapen pekar mot
    Gud. Som jag sa till Richard Dawkins:

  36. "Vi är båda vetenskapsmän. Min
    främsta anledning att tro på Gud"-

  37. -"är det faktum
    att vetenskap funkar."

  38. "För det hänger på tron att vårt
    universum är rationellt åtkomligt."

  39. Einstein kunde inte tänka sig
    en vetenskapsman utan den tron.

  40. Så alla vetenskapsmän tror att
    universum är rationellt begripligt.

  41. Men på vilka grunder?

  42. Mina ateistiska vänner säger
    att medvetandet som tänker så här-

  43. -kan reduceras till en hjärna, som
    kan reduceras till fysik och kemi.

  44. Så tankarna är bara resultatet av
    elementarpartiklar i rörelse.

  45. I så fall,
    varför skulle vi då lita på dem?

  46. Många av dagens filosofer påpekar-

  47. -att denna reduktionistiska
    och materialistiska tes-

  48. -underminerar själva vetenskapen.

  49. Mitt problem med ateism
    är inte att det är emot teologi-

  50. -utan att det är irrationellt.

  51. Det ger inget rättfärdigande
    till att bedriva vetenskap.

  52. Min fysiklärare
    professor Polkinghorne sa:

  53. "Fysiken kan inte förklara sin tro på
    universums rationella begriplighet"-

  54. -"för man måste tro på det
    innan man börjar med fysik."

  55. Kristendomen ger oss grunder-

  56. -för den säger att både det mänskliga
    medvetandet och universum-

  57. -slutligen kan spåras
    till Guds tänkande.

  58. Andra tesen är att vetenskapen drevs
    framåt tack vare den övertygelsen.

  59. Vetenskapens stora genier
    trodde alla på Gud.

  60. För mig tycks det som om meningen
    bland vetenskapsfilosoferna är-

  61. -att människan blev vetenskapsman,
    då hon förväntade sig naturlagar-

  62. -för att hon
    trodde på en lagstiftare.

  63. Med andra ord hindras inte
    vetenskapen av gudstron-

  64. -utan drevs framåt av den.

  65. Tre stora teser
    från själva vetenskapen:

  66. Vetenskapen avslöjar universums
    lagar. Det tyder på en lagstiftare.

  67. Fysik och kosmologi
    avslöjar universums fininställningar.

  68. Nobelpristagaren Arno Penzias sa:
    "Fininställningarna ger oss"-

  69. "ett universum med
    så perfekta betingelser för liv"-

  70. -"att det kan sägas fungera
    enligt en övernaturlig plan."

  71. Fininställningen som möjliggör liv
    tyder på ett program och en plan.

  72. Vidare tycks det finnas
    två stora saker från vetenskapen.

  73. Först och främst strukturen i dna.

  74. Det är en kod, ett ord, ett logos.

  75. Vi går emot varje analogi
    vi känner till-

  76. -om vi hänför ett kodbärande logos-

  77. -till tanklösa, ostyrda processer.
    Det gör vi inte nån annanstans.

  78. När vi ser semiotiska tecken sluter
    vi oss till förekomst av intelligens.

  79. Slutligen - medvetandet.
    Vi människor besitter-

  80. -inte bara information i vårt dna-

  81. -utan en informationsprocessor
    som vi själva är medvetna om-

  82. -och som är personlig.

  83. Jag anser att det pekar på
    inte bara en intelligent källa-

  84. -utan en personlig källa.

  85. Det är ingen luckornas gudstro:

  86. "Vi kan inte förklara det,
    men Gud skapade det."

  87. Det är vetenskapens framsteg
    som jag tycker stärker bevisen-

  88. -för att det finns en gud.

  89. Tack. Tack, professor Lennox.

  90. Jag ger ordet till dig,
    Christer Sturmark.

  91. Tack så mycket. Först och främst,
    tack för att jag fick komma-

  92. -till den här moderna kyrkan.

  93. Först vill jag säga nånting om
    vad jag tror i det här sammanhanget.

  94. Jag tror på en naturalistisk
    verklighet och värld-

  95. -i motsats till en övernaturlig.

  96. För mig är skälet till det
    väldigt enkelt.

  97. Jag följer principen
    att man ska följa bevisen-

  98. -vilket betyder att jag inkluderar
    Gud i dagens världsåskådning-

  99. -men jag tror att Gud,
    liksom allt annat-

  100. -måste förklaras på ett sätt
    som behövs för verkligheten.

  101. Det är det första jag vill säga.

  102. "Har vetenskapen begravt Gud?"
    var också en fråga.

  103. Jag måste säga
    att det beror på vad man pratar om.

  104. Jag tar inte upp uråldriga gudar
    men tycker att det är precis tvärtom.

  105. Jag kan tänka på ett gudsbegrepp-

  106. -som inte begravts av vetenskapen.

  107. Jag kan teoretiskt sett
    tänka på ett gudsbegrepp-

  108. -som ligger utanför tid och rum-

  109. -och därför inte är åtkomligt för
    vetenskapen eller bevis av nåt slag.

  110. Den sortens gud
    har inte begravts av vetenskapen-

  111. -men samtidigt är det
    en fullständigt irrelevant gud-

  112. -och ett fullständigt meningslöst
    gudsbegrepp.

  113. Det tillför ingen förklarande kraft
    över huvud taget.

  114. Jag ber om ursäkt för min engelska.

  115. Det säger mig inget om moral,
    hur vi bör leva-

  116. -eller hur världen blev till-

  117. -för en gud som är utanför
    tid och rum ingriper inte i världen-

  118. -och kan inte göra det, för i samma
    stund en sån gud ingriper i världen-

  119. -är den inte utanför tid och rum.

  120. Så...

  121. Tillbaka till gudarna.

  122. John Lennox gud har verkligen
    begravts av vetenskapen.

  123. Den gud som skickade en supervarelse
    till jorden-

  124. -som kunde utföra mirakel, gå på
    vattnet, förvandla vatten till vin-

  125. -född av en jungfru,
    uppstånden från de döda-

  126. -den sortens gud har definitivt
    begravts av vetenskapen.

  127. På samma sätt
    har andra pseudo-vetenskapliga-

  128. -hypotetiska idéer om världen
    begravts av vetenskapen-

  129. -t.ex. frenologi, alkemi-

  130. -och astrologi.

  131. Det har funnits många teorier
    om hur världen funkar-

  132. -och de har
    begravts av Gud...vetenskapen.

  133. Jag menar att den sortens gud
    har begravts av vetenskapen.

  134. -Jag slutar nog där. Tack.
    -Tack så mycket.

  135. Tack så mycket, Christer.

  136. Ordet går över till dig, Stefan.

  137. Kraftfullt.

  138. Jag vill säga
    att det är roligt att se er alla här.

  139. Christer, vi har mötts i flera kyrkor
    de senaste åren.

  140. Det är ett nöje att se dig här
    i min kyrka. Varmt välkommen.

  141. Stora frågor om Gud och verkligheten
    besvaras inte - enligt min mening-

  142. -genom att betrakta
    enbart en aspekt av verkligheten.

  143. När jag försöker analysera min tro på
    Gud och övertygelsen att Gud finns-

  144. -ser jag att den kan kopplas till
    alla olika aspekter av verkligheten-

  145. -minst fem olika aspekter.

  146. Det finns en filosofisk aspekt:

  147. Vad kan förklara den här världen,
    speciellt mitt eget tankesätt-

  148. -människans medvetande? Vad kan
    förklara - och bli grund för - moral?

  149. Det finns en existentiell aspekt:

  150. Vad kan ge oss människor
    mening och hopp på den här planeten?

  151. Det finns en historisk aspekt:
    Hur ska man förklara Jesus Kristus-

  152. -och händelserna
    efter hans avrättning?

  153. Det finns en djupt personlig aspekt
    som gäller mitt eget hjärta-

  154. -och vad mitt eget hjärta säger mig:
    Att mitt liv är oundvikligt-

  155. -levt inför en levande gud.

  156. Och självklart finns
    en vetenskaplig aspekt:

  157. Vilken är den bästa slutsatsen av det
    vetenskapen säger om universum-

  158. -det universum som vi är en del av?
    I kväll fokuserar vi på den aspekten:

  159. Vetenskapen och vad den säger
    om verkligheten.

  160. Som jag ser det
    pekar vetenskapen mot Gud.

  161. Här skulle jag vilja lägga in
    en enda tanke:

  162. Om man jämför diskussionen om Gud
    för hundra år sen och i dag-

  163. -blir en sak uppenbart tydlig,
    tycker jag.

  164. De vetenskapliga upptäckterna,
    att universum hade en början-

  165. -universums fininställningar, cellens
    komplexitet, informationen i dna...

  166. Alla dessa vetenskapliga upptäckter
    har stärkt bevisen för att Gud finns.

  167. Lyssnar man på samtida debatter
    om Guds existens-

  168. -hör man att många nya vetenskapliga
    upptäckter blir argument för Gud.

  169. Alltså:
    hundra år av vetenskapligt arbete-

  170. -har inte lett dem som tror på Gud
    bort från vetenskapen.

  171. Tvärtom.
    Oftare nu än för hundra år sen-

  172. -inkluderar de vetenskapen
    som argument för sin tro på Gud.

  173. Tack så mycket, Stefan.

  174. -Ordet går över till dig.
    -Okej. Tack.

  175. Jag börjar med en kort inledning.

  176. Sen ska jag faktiskt replikera lite
    på Johns introduktion.

  177. Jag kan nog inte låta bli.

  178. Först några inledande ord
    om min syn på hela ämnet.

  179. Självklart har jag
    ett naturalistiskt perspektiv-

  180. -och tror att alla frågor
    som kan formuleras vetenskapligt-

  181. -även kan besvaras
    med vetenskapliga metoder.

  182. Det inkluderar frågor som
    "Hur uppstod livet på jorden?"-

  183. -och även frågor rörande evolutionen
    och universums skapelse.

  184. Det här är de enkla frågorna-

  185. -även frågor om hur universum uppkom,
    om det finns fler universum osv.

  186. Det är vetenskapliga frågor.

  187. Dock måste jag medge
    att det finns andra frågor-

  188. -som jag inte kan förklara
    med vetenskapliga metoder.

  189. Det kan finnas principer
    som hindrar mig att göra det.

  190. Det är ämnen som "Vad är mitt jag?
    Vad är mitt medvetande?"-

  191. -och frågor om moral, mening
    och såna saker-

  192. -som rör "jag" och "du"
    i stället för ett "det".

  193. Jag medger att jag inte vet hur jag
    ska besvara dem vetenskapligt.

  194. Dessa ämnen behandlas bäst
    med litteratur och konst.

  195. Religion är jag tveksam till, men
    absolut litteratur, konst och musik.

  196. Även frågor om varför "nåt"
    i stället för "inget"-

  197. -frågor som jag inte ens vet
    hur jag ska ställa på rätt sätt.

  198. Men över till frågorna som jag tror
    att vetenskapen kan besvara.

  199. Här återkommer jag till det
    John pratade om i början-

  200. -som detta om fininställningar.

  201. Hur kan de naturliga konstanterna
    vara så väldesignade-

  202. -att universum tycks vänta på
    att liv ska uppstå?

  203. Som John mycket väl vet
    finns det ett försök till förklaring.

  204. Jag säger inte att den stämmer
    men det intressanta är-

  205. -att frågan kan besvaras
    helt vetenskapligt-

  206. -vilket dock kan vara
    en förhastad förklaring.

  207. Vi vet inte tillräckligt om universum
    för att kunna behandla dessa frågor.

  208. En möjlighet är
    att det finns flera olika universum-

  209. -med olika konstanter,
    helt slumpmässigt.

  210. Men i vissa av dessa universum
    kan det finnas...

  211. Ingen är där
    och kan klaga på hur hemskt det är-

  212. -medan andra universum kanske är
    perfekt anpassade för liv-

  213. -bättre än vårt universum.

  214. Vissa universum
    kanske har en mer marginell...

  215. ...konstruktion
    för att liv ska kunna uppstå.

  216. Jag tror att man kan förklara uni-
    versums fininställning vetenskapligt.

  217. Den förklaringen skulle nog förvåna
    världen före Darwin lika mycket-

  218. -som man förvånades inom biologin.

  219. På så vis
    ligger fysiken lite efter biologin-

  220. -och vi har inga svar
    på de frågorna än.

  221. Tack. Det var dina tre minuter.
    Du får återkomma till det här.

  222. Vi kan väl börja prata om det
    du tog upp? Big Bang.

  223. Det finns ett universum
    som tycks vara fininställt.

  224. Hur ställer ni er till det?

  225. Vill du fortsätta, John?

  226. Det gör jag gärna. Jag vill replikera
    på mycket av det som har sagts.

  227. Innan vi börjar med Big Bang, får jag
    kommentera nåt som ni har sagt?

  228. Det gläder mig att vi är så överens,
    mina herrar.

  229. Först och främst:
    Jag tror på att följa bevis.

  230. För det andra håller jag med om
    att en gud som är utanför allting-

  231. -och är oåtkomlig och meningslös
    tar jag också avstånd ifrån.

  232. Så det är två saker vi är överens om.

  233. Där vi börjar bli oense
    är att du är naturalist-

  234. -och jag är supernaturalist.

  235. "Baserat på följande bevis..."

  236. Jag hörde faktiskt inga bevis
    från dig.

  237. Det du sa var att du inte tror på
    den gud John Lennox tror på-

  238. -men saknade bevis. Din tid tog slut,
    så jag väntar på bevis jag kan följa.

  239. Över till den uttryckliga tesen.

  240. Det gläder mig att vi är överens om
    att vetenskapen är begränsad.

  241. Den besvarar inte allt
    och tar inte upp moral.

  242. Du höll med om
    att den inte tar upp medvetandet.

  243. Det är nåt som debatteras mycket.

  244. Du angrep detta om fininställningar.
    En kort kommentar om det.

  245. Jag känner till multiversum-teorin.

  246. Enligt mina vänner som tror på den
    är multiversum lika oåtkomliga-

  247. -som den gud du inte tror på.
    De är oåtkomliga för oss.

  248. För det andra tycker jag
    att de inte besvarar problemet-

  249. -för fininställningarna förekommer
    inom vårt eget universum.

  250. Även om det finns andra universum-

  251. -gäller diskussionen
    vårt eget universum.

  252. Jag är intresserad av sir Martin Rees
    bok "Summa 6 storheter"-

  253. -där han går igenom det här.
    Mitt i boken säger han så här:

  254. "Vi ser på fininställningarna
    och har två möjligheter:"

  255. "Den ena är multiversum,
    den andra är..."

  256. Här citerar han John Polkinghorne.

  257. "Andra vetenskapsmän
    - som John Polkinghorne - tror"-

  258. -"att en mer acceptabel lösning
    är tron på en skapare."

  259. Sen säger han
    "Jag föredrar multiversumet".

  260. Det är ganska avslöjande.
    Det är preferens, inte vetenskap.

  261. Jag håller med Polkinghorne
    som säger:

  262. "Bevisen finns inte", vilket vi är
    överens om, "för multiversum".

  263. Men kom ihåg att det inte är
    ett argument mot Guds existens-

  264. -för Gud kan mycket väl
    skapa mer än ett universum.

  265. Vi måste hålla isär de sakerna.

  266. Tack, John.
    - Vad tycker ni om det här?

  267. -Vill du börja?
    -Fortsätt.

  268. Först en sak om multiversum-teorin.

  269. För att den ska vara meningsfull
    bör den ses i större kontext.

  270. Teorin löser inte problemen
    med fininställningarna.

  271. Man måste vara mer specifik.

  272. För att den ska vara meningsfull
    behövs en teoretisk ram-

  273. -t.ex. strängteori och liknande
    angående att förena krafterna-

  274. -och även förutsäga annat.

  275. För att visa att den idén
    har nåt med verkligheten att göra-

  276. -måste den testas.

  277. Teorin som antyder deras existens
    kan ge noggranna förutsägelser-

  278. -om omständigheter och sånt
    som är mätbart i vårt universum.

  279. Då ingår den i en sammanhängande bild
    och blir nånting-

  280. -som kan vara trovärdigt.

  281. Man kan inte bara se den som
    en separat sak-

  282. -från den större bilden.

  283. Det tycker jag är ganska viktigt.

  284. Ja, men hur tycker du
    att den begraver Gud?

  285. Det är nåt annat. Jag tror inte den
    begraver föreställningen om Gud...

  286. ...från det perspektivet,
    men den begraver ditt argument mot...

  287. ...för en gud.
    Det är fininställning-argumentet.

  288. Det argumentet dör om
    multiversum-teorin visar sig stämma.

  289. Jag vill ställa en specifik fråga
    till, för jag tror...

  290. Jag vet inte exakt vad du tror
    om livets uppkomst på jorden-

  291. -och hur speciell jorden är,
    men jag kan säga...

  292. Jag kan fråga dig: Stöder du
    en förklaring med flera solsystem-

  293. -till varför jorden är
    på korrekt avstånd från solen?

  294. För det är exakt samma resonemang.

  295. Av alla universums planeter-

  296. -har en bråkdel av dem rätt
    egenskaper för att liv ska uppstå.

  297. Uppenbarligen råkar vi leva
    på en av dem.

  298. Jag menar att det är en perfekt
    parallell till multiversum-teorin.

  299. Detta är intressant, för förra veckan
    var jag på radio med Paul Davies-

  300. -som skrivit boken "Är vi ensamma?".

  301. Paul Davies
    är en välkänd teoretisk fysiker.

  302. Det intressanta var att han sa-

  303. -i slutändan - som vetenskapsman -
    även om han godtar-

  304. -vissa av Frank Drakes argument-

  305. -så tror han att vi
    med största sannolikhet är ensamma.

  306. Det tyckte jag var intressant.

  307. Gällande livets uppkomst på jorden-

  308. -förefaller det som om
    det är ett av de ställen-

  309. -där det materialistiska paradigmet
    misslyckas.

  310. Sen 1953 har människor försökt
    utveckla ett scenario-

  311. -över hur liv kan uppstå
    med ostyrda naturliga processer.

  312. Jag anser att det vetenskapen
    upptäckt sen dess-

  313. -är bevis
    som pekar i den motsatta riktningen.

  314. Frågar du mig om livets uppkomst
    på jorden-

  315. -förefaller det
    som ett av de ställen-

  316. -där man kan se det som Christer sa
    att han inte tror på:

  317. Guds direkta inblandning,
    medvetandets direkta inblandning.

  318. Det kan vi diskutera sen, men min
    vetenskapliga inställning till det-

  319. -har att göra med
    teoretisk datorteori-

  320. -och det faktum-

  321. -att livet - livsformer - faktiskt är
    informationshanterande maskiner.

  322. Det kan vi gå in på senare.
    Jag vill höra Christers svar.

  323. Jag vill kommentera tre saker.
    Vi börjar med den sista om liv.

  324. Du säger att det inte finns en rimlig
    förklaring till livets uppkomst.

  325. Jag är rädd att du hänvisar
    till luckornas Gud.

  326. Det är väldigt farligt.

  327. Jack Szostak, nobelpristagare 2009-

  328. -skapar faktiskt i denna stund en
    artificiell cell i sitt laboratorium.

  329. Enligt rykten i vetenskapsvärlden-

  330. -kan det ske inom några månader
    eller några få år.

  331. Om han lyckas med det här
    ska han också visa-

  332. -hur detta kan ha hänt
    - eller utvecklats - på naturlig väg.

  333. Det andra jag vill säga är-

  334. -att vi faktiskt är överens
    om ytterligare en sak:

  335. Det faktum att tron på en lagstiftare
    i historiskt perspektiv-

  336. -förmodligen inspirerade och hjälpte
    vetenskapsmän och vetenskapen-

  337. -att utvecklas.
    Det är vi verkligen överens om.

  338. Men du måste förstå-

  339. -att det inte säger nånting-

  340. -om en lagstiftares existens.

  341. Vi pratar om effekterna
    av en tro på en lagstiftare-

  342. -som skapade universum. Det har inget
    att göra med lagstiftarens existens.

  343. Det tredje jag vill kommentera...

  344. Du bad mig om bevis för ateism
    eller för en icke-existerande gud.

  345. Här föreligger nog ett misstag
    om resonemang-

  346. -för vad jag förstår godtar du idén
    om vetenskapliga bevis-

  347. -och de vetenskapliga metoderna.

  348. Om så är fallet delar du och jag-

  349. -en vetenskaplig förklaring
    till världen.

  350. Skillnaden är
    att du lägger till nånting.

  351. Vi har samma beskrivning,
    plus en, i din definition.

  352. Då är det så att det är du
    som måste lägga fram bevis för det-

  353. -eftersom jag anser
    att min beskrivning-

  354. -har tillräcklig förklarande kraft,
    så att säga.

  355. En väldigt enkel analogi:
    Jag tror att Snömannen inte finns.

  356. Om du tror att Snömannen finns
    måste du bevisa det.

  357. Du kan aldrig be mig om bevis för en
    icke-existerande Snöman. Eller hur?

  358. -Stefan.
    -Jag vill kommentera lite...

  359. ...innan John replikerar på
    några av ämnena du tog upp.

  360. Christer är övertygad om
    att vetenskapen har begravt Gud-

  361. -och hänvisar till
    flera av Jesus mirakel.

  362. Det illustrerar nåt som
    ofta pågår i såna här diskussioner:

  363. Att man blandar ihop
    vetenskapen-

  364. -och en naturalistisk världsåskådning
    som om det var samma sak.

  365. Självklart har vetenskapen
    inte motbevisat möjligheten-

  366. -att Gud ingriper i regelbundenheten
    i skapelsen som kom från Honom.

  367. Så är det absolut inte.

  368. Ingen förnekar
    de vetenskapliga upptäckterna.

  369. Tror man på Gud, så tror man
    att Gud har skapat den här världen-

  370. -och lagarna vi kan formulera
    är väldigt viktiga.

  371. Men frågan kvarstår: Finns det
    en verklighet utanför universum-

  372. -som har valt att agera
    inom universum, t.ex. i Jesus?

  373. Vi måste vara tydliga med vad som är
    vetenskap och världsåskådning.

  374. Jag tror att man väldigt ofta
    från den naturalistiska sidan-

  375. -blandar ihop de sakerna-

  376. -och argumenterar som om vetenskap
    och naturalism är samma sak.

  377. Men det är det inte.

  378. Det pågår flera diskussioner sam-
    tidigt, så kom ihåg vad ni ska säga.

  379. Ulf och sen John.

  380. Du besvarade inte min fråga,
    så jag specificerar den.

  381. Sen vill jag kommentera andra saker.
    Det gällde multiplanet-uppfattning.

  382. Jag ställer frågan så här:

  383. Tror du
    att Gud placerade den här planeten-

  384. -på rätt avstånd från solen så liv
    uppstod, eller använde Han slumpen-

  385. -på så vis
    att han valde en av alla planeter-

  386. -som bara råkade vara på rätt avstånd
    från solen-

  387. -eller behövde Han arrangera den här
    planeten exakt? Det är frågan.

  388. Ska vi ta det direkt?

  389. Svaret är enkelt:
    Jag har inte den blekaste aning.

  390. Jag vet bara inte.
    Jag har ingen information om det.

  391. Men det jag vet är
    att det var två saker som hände:

  392. Gud har skapat
    - vilket vi nyss hörde-

  393. -ett universum med regelbundenheter-

  394. -och Han har skapat massa och energi.

  395. Massa och energi
    har vissa egenskaper.

  396. Det verkar som om två saker sker.

  397. Det första är
    vad dessa ting kan producera-

  398. -under särskilda förutsättningar-

  399. -och konsekvenserna
    av fysikens lagar.

  400. Så har vi vad som kan göras
    genom att forma dessa-

  401. -med direkt tillförsel
    av intelligens.

  402. Det är två saker, inte en. Du frågar
    hur jag väger dessa mot varandra.

  403. Allvarligt talat
    vet jag faktiskt inte.

  404. Poängen är: Uppvisar slutresultatet
    - oavsett vilka mekanismer som ingår-

  405. -bevis för intelligens?
    Det anknyter till det Christer sa.

  406. Jag tog en risk där.

  407. Jag visste att du skulle nämna
    luckornas Gud så fort jag sa nåt.

  408. Men jag var tvungen att ta risken
    för jag tror inte-

  409. -att hänförandet av livets ursprung
    till intelligens är luckornas Gud.

  410. Jag säger så här: Det finns
    bra luckor och dåliga luckor.

  411. Vi är överens om att dåliga luckor
    är de som vetenskapen stänger.

  412. Mer vetenskap - luckan stängs.

  413. Men det tycks som om vetenskapen,
    enligt det Stefan sa...

  414. Om vetenskapen ställs mot
    tillämpad naturalism-

  415. -så - eftersom den inte kan hantera
    hela den fysiska verkligheten-

  416. -uppstår det luckor
    som vetenskapen avslöjar.

  417. En av dem är livets själva karaktär.

  418. Om jag gör ett enkelt test
    och håller upp den här-

  419. -ser ni genast att det är skrift.
    Det står "Sverige".

  420. Det är rätt ord, va?

  421. Ni uppfattar att fysiken och kemin
    hos papper och bläck är inblandade-

  422. -men även att intelligens
    har tillförts på sidan.

  423. Det är inte luckornas intelligens.

  424. Det är att semiotiken,
    faktumet att detta innehar mening-

  425. -säger er
    att en intelligens är inblandad.

  426. Det är det jag menar. Man fyller inte
    i luckorna med nåt ologiskt-

  427. -som en ostyrd naturlig process-

  428. -som är en sorts förbiologisk
    utveckling av luckorna.

  429. Det här funkar åt båda håll.

  430. Men det är att säga
    "När man ser tecknen på intelligens"-

  431. -"sluter man sig till förekomsten av
    intelligens" och det är intressant.

  432. Jag samtalade nyligen
    med Anthony Flew-

  433. -som brukade vara
    världens största ateist-

  434. -och är världsledande expert
    på David Hume och allt sånt.

  435. Jag frågade hur det kom sig
    att han börjat tro på Gud.

  436. Han sa att det berodde på
    karaktären hos cellens språk.

  437. Det gjorde Richard Dawkins rasande.

  438. Flew, en framstående ateist, har
    alltså börjat tro på nån sorts gud-

  439. -p.g.a. cellen.

  440. Du sa - ifall jag förstod dig rätt -
    att Jack Szostak-

  441. -nästan har skapat en cell.
    Vad bevisar det?

  442. Att mänsklig intelligens
    tillämpad på materia kan skapa liv.

  443. Just så tror jag, men det är gudomlig
    intelligens tillämpad på materia-

  444. -som slutligen skapar liv.
    Men nu ska jag hålla käft-

  445. -annars dödar moderatorn mig.

  446. Fortsätt, Ulf.
    Du hade en tankegång där.

  447. Jag vill återkomma till frågan
    om universum är begripligt-

  448. -att det finns lagar och
    regelbundenheter som kan upptäckas.

  449. Och som Christer här påpekade-

  450. -det faktum att fysiken i synnerhet
    under 1600-talet-

  451. -faktiskt kanske drog nytta av
    kristendomen i viss mån.

  452. Det har inget med sanningen att göra-

  453. -utan var bara ett effektivt paradigm
    under en tid-

  454. -för att utveckla en sorts vetenskap.

  455. Men det jag vill återkomma till
    är en möjlig förklaring till-

  456. -varför universum är begripligt.
    Det finns tre punkter här.

  457. En av dem är att man igen kan anknyta
    till en sorts multiversum-teori.

  458. Det är bara för att visa ett exempel
    på en vetenskaplig förklaring-

  459. -för jag skulle säga att universum
    - som kan frambringa liv-

  460. -även måste innehålla
    nån sorts meningsfulla strukturer-

  461. -och regler för att så komplicerade
    processer ska ske.

  462. Återigen finns en förklaring
    från just det faktumet-

  463. -en entropisk förklaring till varför
    universum i viss mån är begripligt.

  464. Att man kan upptäcka
    vissa fysiska lagar är också möjligt.

  465. Ett annat svar är
    att vi är biologiska varelser.

  466. Vi betraktar inte universum
    från utsidan som passiva betraktare.

  467. Vi deltar.

  468. När vi tittar ut och ser världen
    är vi på sätt och vis-

  469. -inte bara betraktare av omvärlden.
    Vi upptäcker och studerar oss själva-

  470. -när vi studerar naturvetenskap.

  471. Vi studerar vår bild av universum-

  472. -och det är inte förvånande att vi
    kan hitta speglingar av oss själva.

  473. I viss mån väljer vi problemen
    som vi kan förstå.

  474. Den tredje - och sista - punkten:
    Är universum verkligen så begripligt?

  475. Det finns ju många vetenskapliga
    frågor som vi inte kan besvara.

  476. Fysiken, som vissa tycker är
    den mest framgångsrika vetenskapen-

  477. -har valt enkla problem.

  478. Jag hävdar verkligen att enkla
    problem är "Vad består materia av?"-

  479. -"Hur skapades universum?".
    Det är de enkla problemen.

  480. Men det finns många
    extremt svåra problem-

  481. -som gäller t.ex. medvetande,
    hur man umgås i en social miljö-

  482. -och att förstå andra människor-

  483. -eller att förutspå vädret, för att
    återkomma till närliggande ämnen.

  484. Matematiken, som du har ägnat
    delar av ditt liv åt-

  485. -är så begränsad jämfört med fysiken.

  486. Jag menar, vilka verktyg ger ni oss?
    Den harmoniska oscillatorn.

  487. Den är det enda ni kan lösa exakt
    och den använder fysiker hela tiden-

  488. -men svåra ämnen går ni bet på.

  489. Hoppas att du inte tappar tron
    på vetenskapen.

  490. -Nej.
    -Vad har det här med Gud att göra?

  491. Jag håller med:
    Vetenskapen är begränsad.

  492. Men vår passion för vetenskap, vilket
    jag hoppas jag sa inledningsvis-

  493. -är att universum är
    delvis åtkomligt för intelligens.

  494. Det är det fantastiska,
    och det har fått dugliga människor-

  495. -som Einstein att häpna.

  496. Wigner kallade det
    "matematikens orimliga effektivitet"-

  497. -trots att mitt fält är begränsat.

  498. Han förbryllades av
    att matematiskt tänkande här inne-

  499. -knöt an till universum där ute.
    Jag tycker inte att det är orimligt.

  500. Det är orimligt utifrån naturalismen,
    inte utifrån teismen.

  501. Du sa ungefär sex olika saker.

  502. Du får ursäkta min lilla hjärna.
    Jag kunde inte följa ditt argument:

  503. Ett universum som frambringar liv
    måste ha struktur att frambringa liv.

  504. Min fråga är "Var kom de ifrån?",
    frågan som du i början sa...

  505. -...var utanför ditt fält.
    -Inte den frågan.

  506. Varför "nåt" i stället för "inget"?

  507. Om universum frambringar liv
    måste nånting i det frambringa liv.

  508. Frågan blir då vad det är.
    Eller missförstod jag dig?

  509. Jag säger att förklaringen till fin-
    inställningen av kopplingskonstanter-

  510. - du instämmer nog - kan logiskt sett
    förklaras med en multiversum-teori.

  511. Jag säger att samma förklaring
    även gäller för-

  512. -den sorts regelbundenheter
    som framkallar kognition och annat.

  513. Jag instämmer inte med att det kan
    förklaras logiskt i vårt universum.

  514. När man har ett universum
    som frambringar kognition-

  515. -så förklaras universums begriplighet
    av just det faktumet.

  516. När vi har kognition. Men var kommer
    den ifrån? Det är det väsentliga.

  517. Det är därför jag måste hänvisa
    till multiversum-teorin:

  518. Att det finns flera olika universum-

  519. -som sen av en tillfällighet
    arrangeras på ett sätt-

  520. -så att liv, kognition och annat
    kan uppstå genom evolution.

  521. Rätta mig om jag har fel, men du gör
    det Christer ville undvika:

  522. Tror på nåt
    som är oåtkomligt för vetenskapen.

  523. Det som t.ex. Polkinghorne säger är
    att multiversum-teorin-

  524. -är en underbar spekulation
    men det finns inga bevis för den.

  525. För det första: Är den sann
    så påverkar den inte min gudstro.

  526. Den påverkar ett argument,
    men inte ens fullständigt.

  527. Jag har pratat med multiversum-
    teoretiker. De påpekar flera problem.

  528. Ett av dem är:
    Inom detta universum i sig-

  529. -kan konstanterna ha varit annorlunda
    och då hade det inte funnits liv här.

  530. Så den faktorn försvinner.

  531. För det första tycks du behandla
    oåtkomliga saker-

  532. -som jag trodde vi ville exkludera-

  533. -och för det andra
    behandlar den inte Gud-frågan.

  534. -Hur vet du att det är oåtkomligt?
    -Det säger mina fysikervänner.

  535. Jag sa tidigare att detta måste ingå
    i ett större sammanhängande scenario-

  536. -för att kunna testas
    och ges trovärdiga argument.

  537. Men jag medger att de är förhastade.
    Det här är svåra ämnen.

  538. Som fysiker kan jag än så länge
    inte ge dig ett bra svar-

  539. -men jag kan säga att det i princip
    går att besvara dessa frågor.

  540. En sista sak: Du sa att vissa saker
    har att göra med vårt universum.

  541. Om de fundamentala konstanterna
    var fel här-

  542. -skulle vi sitta i ett universum
    där de var rätt.

  543. Om den här jorden inte var
    på rätt avstånd från solen-

  544. -skulle det kanske inte finnas några
    tänkande varelser på denna planet.

  545. Det kanske finns andra varelser
    på nån annan planet-

  546. -som är tänkande och försöker förstå
    universums existens.

  547. Christer, sen kanske Stefan.

  548. Det pågår många diskussioner, så jag
    vill kommentera tidigare saker.

  549. Först en kommentar om
    multiversum-teorin.

  550. Ingen säger att den kan bevisas.

  551. Vi säger att det är en alternativ
    hypotes till gudshypotesen-

  552. -som löser problemet
    med fininställning.

  553. Men jag säger att det inte är
    en alternativ hypotes.

  554. Finns det ett multiversum utesluter
    inte det en Gud som skapade det.

  555. Nej, det är inte poängen.

  556. Det är en alternativ förklaring
    till fininställningen.

  557. Det är min poäng.

  558. Jag vill kommentera det du sa
    om komplexiteten hos cellen och dna.

  559. För mig är detta
    Paleys gamla urargumentet.

  560. Han hittade ett ur nånstans.
    Argumentet är 150 år gammalt.

  561. -Betyder det att det är fel?
    -Att det kommer upp förvånar mig.

  562. -Det har vederlagts så många gånger.
    -Jaså?

  563. Kreationister har använt det som
    argument beträffande vissa bakterier-

  564. -ögats komplexitet och så vidare.

  565. Biologi och evolution har
    tillräckliga förklaringar för dessa-

  566. -så det är luckornas Gud.

  567. Projektet som Jack Szostak
    jobbar med-

  568. -där han skapar
    en artificiell cell...

  569. Självklart är han en tänkande varelse
    som utför det experimentet-

  570. -men det han visar - om han lyckas-

  571. -är hur det kan ha inträffat
    av naturliga orsaker.

  572. Det är min poäng.

  573. Slutligen vill jag uttala mig om det
    Stefan sa tidigare:

  574. "Vetenskapen kan inte vederlägga
    mirakels existens." - Sa du så?

  575. Naturligtvis håller jag med.
    Vetenskapen kan inte vederlägga det.

  576. Eller: Vetenskapen kan inte bevisa
    mirakels icke-existens. Samma sak.

  577. Visst är det så, för vetenskapen kan
    inte bevisa nåntings icke-existens.

  578. Vetenskapen kan inte bevisa
    Snömannens icke-existens heller.

  579. Vetenskapen gör inte sånt.

  580. Bevis existerar förresten bara
    i John Lennox fält - matematik.

  581. -Men det är ett annat ämne.
    -Amen.

  582. Det är inte vad vetenskap handlar om.
    Vetenskapen analyserar-

  583. -olika hypoteser. Man kan presentera
    en hypotes om ett mirakel.

  584. En hypotes är att det har varit
    övernaturligt ingripande-

  585. -som skapade mirakel.
    En annan hypotes är-

  586. -att mirakel har naturliga orsaker.

  587. Det vetenskapen säger,
    med sin omfattande kunskap-

  588. -i varje undersökt fall,
    är att det finns fler bevis för-

  589. -en förklaring med naturliga orsaker
    än med övernaturliga orsaker.

  590. Så allt vetenskapen säger är
    att det är rimligare att tro-

  591. -att mirakel har naturliga orsaker
    än övernaturliga orsaker-

  592. -eller att tro på mirakel,
    som anses vara övernaturliga.

  593. Tack, Christer. - Stefan.

  594. Återigen bevisar du så fint
    min tidigare punkt-

  595. -om att blanda ihop naturalism
    med vetenskap.

  596. Vetenskapen har inte bevisat att det
    är rimligare i varje fall av mirakel-

  597. -att det har naturliga orsaker
    och inte övernaturliga.

  598. Vetenskapen har inte bevisat det. Din
    världsåskådning säger att det är så.

  599. Då bör du säga att det är din
    världsåskådning och inte vetenskap.

  600. Vetenskapen kan inte bevisa nåt.
    Endast inom matematik finns bevis.

  601. Vetenskapen presenterar bevis.
    Människan väljer vad som är rimligt.

  602. Det är det jag säger.

  603. Jag tyckte jag hörde dig säga
    att vi måste följa bevisen.

  604. Men när vi diskuterar naturalismen
    kryper världsåskådningen in-

  605. -och i stället för att bedöma
    och diskutera bevisen-

  606. -förklaras allt
    utifrån världsåskådningen.

  607. Här vill jag ha
    en mer öppen diskussion-

  608. -där bevis faktiskt presenteras
    och diskuteras-

  609. -och inte avfärdas i förväg
    p.g.a. en viss världsåskådning.

  610. Jag vill återigen ta upp frågan
    om bevisbörda.

  611. Vi har varit inne på
    den diskussionen-

  612. -och det är
    en väldigt viktig diskussion.

  613. Ni naturalister låtsas ofta
    att er ståndpunkt är standarden-

  614. -och en vetenskaplig ståndpunkt,
    samt att allt annat måste bevisas.

  615. Det är en total förvrängning
    av situationen.

  616. Vi håller med om mycket som
    vetenskapen säger om verkligheten-

  617. -men inte om världsåskådningen.

  618. Vad kan förklara
    verklighetens helhet?

  619. Kan den förklaras i sig själv
    eller finns förklaringen utanför den?

  620. Där måste er sida
    presentera argument och bevis-

  621. -för att varje aspekt
    av universum kan förklaras i sig-

  622. -och vi måste lägga fram bevis
    för nånting utanför universum-

  623. -som förklarar universum.

  624. Christer, du får svara.

  625. Okej, vad jag menade...
    Jag ska försöka förtydliga mig.

  626. Om John och jag har
    samma beskrivning av världen-

  627. -vilket vi gör på många sätt-

  628. -så lägger John till nånting.
    Han lägger till guden.

  629. Då är det han
    som måste presentera bevis för det-

  630. -därför att vi har samma beskrivning
    av världen-

  631. -och det är
    en tillräcklig beskrivning.

  632. Om John inte tycker det måste han
    bevisa den tillagda beskrivningen.

  633. Om jag förstår dig rätt,
    vilket jag inte är säker på, Stefan-

  634. -så ska vi bevisa att förklaringen
    av universums existens-

  635. -är självförklarande, så att säga.

  636. Alltså, om man lägger till Gud-

  637. -lägger man genast till behovet
    att förklara Gud.

  638. Så samma förklaring kvarstår-

  639. -samma behov av
    att förklara vad som skapade Gud.

  640. Om du säger till mig
    "Gud behöver inte förklaras"-

  641. -så kanske inte universum heller
    behöver förklaras.

  642. Det förändrar inte förutsättningen.

  643. -John.
    -Ett par saker här.

  644. Du är lite för hård mot
    stackars Paley.

  645. Han sa några fåniga saker-

  646. -men hans argument
    att om man ser nånting-

  647. -som tyder på intelligens,
    så ligger nog intelligens bakom...

  648. Det tycker jag inte alls
    har avvisats.

  649. Dessutom säger du att biologin
    och evolutionen har förklarat livet.

  650. Det är precis det de inte gjort.

  651. Evolutionen förklarar inte livets
    ursprung, för den är beroende av-

  652. -att liv redan finns där.

  653. Det gläder mig att t.o.m.
    Richard Dawkins accepterar detta.

  654. Sen sa du att vetenskapen
    inte kan bevisa icke-existens.

  655. I vissa fall kan den det.

  656. Om jag får en artikel
    och det är nog likadant med Ulf...

  657. Om den påstår sig bevisa
    att en evighetsmaskin existerar-

  658. -läser han den förmodligen inte,
    för han tror på en fysisk lag-

  659. -som visar att nåt sånt inte kan
    existera. Så jag tror du har fel.

  660. Jag vill återkomma till två saker:
    Bevisbördan och vem som skapat Gud.

  661. För det första säger du
    att jag lägger till nånting.

  662. Det stämmer på sätt och vis-

  663. -för du och jag tror på vetenskapliga
    förklaringar så långt de nu räcker.

  664. Min fråga är:

  665. Du sa nyss "Tror man på Gud måste
    man fråga vad som förklarar Gud".

  666. Låt mig använda samma argument
    mot dig.

  667. Tror du på vetenskapliga förklaringar
    vill jag veta vad som förklarar dem.

  668. Swinburne sa, vilket du nog vet:

  669. "Jag tror på Gud, inte för att
    vetenskapen inte förklarar"-

  670. -"jag tror på Gud, för Gud förklarar
    varför vetenskapen förklarar."

  671. Med andra ord: Din världsåskådning-

  672. -har ett fullständigt vakuum där du
    i stället skulle rationellt grunda-

  673. -din tro på vetenskapen.
    Så sa jag inledningsvis.

  674. Du har lämnat kvar ett vakuum,
    alltså tagit bort nånting.

  675. Du har inget argument
    för förnuftets existens.

  676. Det har jag - nämligen Gud.

  677. Låt mig besvara det helt kort.

  678. Tre snabba saker.
    Du har självklart rätt om evighets...

  679. Evighetsmaskinen.

  680. Ja, du har rätt. Vetenskapen
    kan bevisa dess icke-existens-

  681. -för man kan bevisa
    ologiska sakers icke-existens.

  682. Man kan bevisa
    fyrkantiga cirklars icke-existens.

  683. En sån maskin
    är också en ologisk, omöjlig sak.

  684. Men Paley-argumentet
    funkar fortfarande inte.

  685. Titta på en bärbar dator.
    En fantastisk maskin.

  686. Du vet att den har skapats
    av ett helt team av datavetare.

  687. Det skulle snarare peka mot hinduism
    än kristendom: Många skapande gudar.

  688. -Så du kan inte använda Paley.
    -Det kommer du inte undan med.

  689. Låt mig bara ge
    min sista kommentar.

  690. Om det är ditt bästa argument
    får du gärna fortsätta.

  691. Jag försöker skämta med dig.
    Min tredje kommentar är seriös.

  692. Du säger att jag tror på
    vetenskaplig rationalitet.

  693. -Sa du så?
    -Jag minns inte.

  694. Du säger att jag undersöker världen
    och att jag tror på naturlagar-

  695. -att det är fattbart och förståeligt.

  696. Begripligt. Tack.

  697. Du vill grunda det rationellt,
    så sa jag. Hur rättfärdigar du det?

  698. Det handlar inte om tro,
    utan betraktande.

  699. Man kan skapa ett tankeexperiment
    - inte i praktiken, men teoretiskt-

  700. -där planeterna rör sig runt solen
    helt slumpmässigt.

  701. Det är ju omöjligt,
    men vi leker med tanken.

  702. Utifrån det skulle jag inte
    dra slutsatser om naturlagar.

  703. Så det är inte frågan om en tro
    på ett rationellt universum-

  704. -det är en betraktelse,
    som återigen baseras på bevis.

  705. Du bevisar det jag sa.
    Du tror på dina betraktelser. Varför?

  706. Då kommer vi till diskussionen
    "Finns det en extern värld?".

  707. Nej, den diskussionen behövs inte.

  708. Du och jag litar på medvetandet
    för vetenskapens skull.

  709. Det jag säger är att gudsprincipen
    ger oss en underbyggnad-

  710. -medan din naturalism
    underminerar den fullständigt.

  711. Den säger mig att mitt medvetande
    är resultatet av en ostyrd process.

  712. Varför ska jag lita på den?
    Varför litar du på ditt medvetande?

  713. Jo...

  714. Låt mig svara snabbt
    och sen ge ordet till Ulf.

  715. Självklart kan man tvivla på allt,
    även verklighetens existens.

  716. Det är dit vi är på väg, då du undrar
    varför jag litar på mitt medvetande.

  717. Naturligtvis förutsätter jag
    att det finns en extern värld-

  718. -och att min kognition informerar mig
    på något sätt om den.

  719. Jag håller med dig om
    att det vilar på ett axiom-

  720. -men det är mer som filosofi
    för sena kvällar.

  721. -Då börjar det bli rätt tid för det.
    -Det är det vi sysslar med nu.

  722. Jag tror att jag gav några ledtrådar
    till ett svar-

  723. -på frågan om begriplighet.

  724. Men jag bör också säga: Det kanske
    är så. Välkommen till verkligheten.

  725. Vad "är så"?

  726. Vi kanske har skäl
    att tvivla på våra hjärnor.

  727. Vi kanske har skäl
    att tvivla på vetenskap och allt.

  728. Inget i den här världen är säkert.
    Det bara är så.

  729. Vi kanske tycker att det är oroande,
    men det kanske ändå är så.

  730. Det är inget argument för Guds
    existens, utan för nåt som ger tröst.

  731. Det är det första.
    Det andra gäller Paley.

  732. Jag håller med om
    att man inte ska håna Paley.

  733. På den tiden kunde man inte
    åstadkomma mycket mer än så.

  734. Han missade den väsentliga
    förklaringen - Darwins.

  735. -Men han missade en sak till.
    -Man vad förklarade Darwin?

  736. Han förklarade livets evolution-

  737. -varför olika organismer tycks ha
    skapats för ett visst syfte.

  738. Även om man säger att vi inte förstår
    hur livet uppstod-

  739. -vilket jag ser som en fråga om kemi,
    men säg att vi inte förstår det än-

  740. -så förklarar evolutionen varför
    det verkar som om vissa organismer-

  741. -skapats på ett visst sätt.

  742. Det är teorin.
    Jag är en av de nyfikna personerna...

  743. -Men låt mig...
    -Jag ifrågasätter det.

  744. ...väldigt seriöst på makronivå.

  745. Det intresserar mig
    att det finns en genetiker i Sverige-

  746. -som skrev en bok om
    evolution utan naturligt urval.

  747. Det finns mycket att säga där.
    Vi hinner inte-

  748. -men jag vill inflika nånting.

  749. Jag ifrågasätter att evolutionen
    kan förklara allt det som folk tror.

  750. Den kan förklara mikroevolutionen,
    men jag tror inte att den är kreativ.

  751. -Biologerna håller inte med.
    -Jag vet.

  752. En kort kommentar.

  753. Du har förklarat
    att du tror på vetenskapen-

  754. -men har du den åsikten avviker du
    från den allmänna uppfattningen-

  755. -på ett väldigt specifikt
    och unikt sätt.

  756. Men för att återgå till det jag sa:
    Paley må ha hittat-

  757. -många argument för en medveten
    skapelse under sina biologistudier-

  758. -men missade det mest intressanta,
    att det finns felaktigt skapade-

  759. -organismer inom biologin.

  760. Även våra kroppar har många fel.

  761. En ingenjör som hade skapat nåt sånt
    skulle inte ha fått sin examen.

  762. Så varför kan inte ingenjörer
    bygga ett öga?

  763. Det kanske de gör så småningom.

  764. Det finns flera exempel, bl.a. ögat.

  765. Vårt öga är sämre konstruerat
    än till exempel en mollusks öga.

  766. Exempelvis
    ligger cellernas ljuskänsliga delar-

  767. -bakom nervtrådar, blodkärl osv.

  768. För mig är det faktiskt de felaktiga
    skapelserna inom biologin-

  769. -som pekar på
    en historisk utveckling.

  770. Det leder till en konkret fråga
    jag vill ställa till dig:

  771. Vad skulle du anse vara bevis för
    att det inte finns nån gud?

  772. Vad skulle övertyga dig om
    att Gud inte finns?

  773. Om du ser detta som en vetenskaplig
    fråga måste du kunna svara.

  774. -Du har säkert funderat på det.
    -Visst.

  775. Låt oss höra svaret.

  776. -Ville du säga nånting? Va?
    -John.

  777. Det centrala påståendet i
    den kristna tron, som berördes nyss-

  778. -när Christer pratade om mirakel,
    är Jesus Kristus uppståndelse.

  779. Om det fanns bevis för att det inte
    inträffade så kan det vederläggas-

  780. -för det påstås vara historiskt.

  781. Jag håller inte alls med Christer
    när han sa:

  782. "Varje undersökning av mirakel visar
    att naturlig förklaring är bättre."

  783. Det är helt fel
    när det gäller Jesu uppståndelse.

  784. Det är centralt för mig
    när jag skjuter hål i-

  785. -hela humeska systemet
    som förnekar mirakel.

  786. Det gladde mig verkligen, Christer-

  787. -att du sa att du inte höll med.
    Jag tycker Hume hade fel.

  788. Det tycker även Flew.

  789. Så om det bevisas att Jesus Kristus
    inte uppstod från de döda-

  790. -skulle det förstöra,
    åtminstone delvis...

  791. Det som händer här, Ulf,
    är väldigt intressant.

  792. Som du ser tror jag på Gud. Jag
    har fru, och du har väl fru och barn.

  793. Jag har varit gift med henne i 41 år.

  794. Om nån sa i morgon
    "Din fru har varit otrogen"-

  795. -hade jag inte sagt "Vad intressant.
    Berätta allt. Jag vill höra bevisen".

  796. Det skulle ta lång tid för mig-

  797. -att bortse från de 41 år av tillit
    och bevis jag har för henne.

  798. Så när du säger "Vilken sorts bevis
    skulle det vara?"-

  799. -måste jag gå till kärnan.

  800. Det måste vara övertygande bevis
    för att Kristus aldrig funnits-

  801. -och inte uppstod.
    Det måste vara övertygande bevis för-

  802. -att rationalitet på nåt sätt
    kan komma ur irrationalitet-

  803. -att livet på nåt sätt
    kan uppstå ur icke-liv och så vidare.

  804. Därför anser jag att den stora
    bevisbördan är er, mina herrar.

  805. Låter det vettigt, tycker ni?

  806. Jack Szostak
    lär snart bevisa en av de sakerna.

  807. -Att intelligens kan skapa liv.
    -Nej, att liv kan komma ur icke-liv.

  808. -Genom tillförsel av intelligens.
    -Nej, av naturliga orsaker.

  809. Först två saker. Jag kan berätta
    många intressanta saker om fruar...

  810. -Vad skulle övertyga dig?
    -...men inte inför publiken.

  811. Vi kan ha en privat diskussion sen.

  812. Men det jag vill fråga är:

  813. Vilka bevis för att uppståndelsen
    inte inträffade skulle du...?

  814. -Bevisbördan är din.
    -Vilken sorts bevis?

  815. Jag har ingen aning.
    Jag har studerat det i hela mitt liv.

  816. För varje alternativ
    stärks min tro på uppståndelsen.

  817. -Men för att balansera detta...
    -Jesus skelett?

  818. Det vore ett bra argument,
    om skelettet var hans.

  819. Men vad skulle övertyga dig
    om att Gud finns?

  820. Det vore enkelt.
    Om han kommer in genom dörren där-

  821. -i ett åskmoln eller nåt
    och ställer sig här-

  822. -så att jag köra handen igenom honom
    och han säger "Jag existerar".

  823. Det skulle räcka för mig.
    Han behöver bara säga det.

  824. Skulle det verkligen räcka?
    Då lär du få besöka din psykiater.

  825. John, om du fick se en amputerad arm
    eller ett amputerat ben-

  826. -växa ut inför dina ögon-

  827. -och om du tillät att den personen
    undersöktes vetenskapligt-

  828. -skulle min världsåskådning ändras
    om det skedde.

  829. Men av nån konstig anledning
    helar Gud bara sånt man inte kan se.

  830. En väldigt kort kommentar.
    Vad Ulf nyss sa intresserar mig.

  831. Om Gud kom ner hit...

  832. Du sa att han gjorde det
    för 2 000 år sen.

  833. -Jag är glad att du uppfattade det.
    -Jag tror inte att han gjorde det.

  834. Exakt.

  835. Ska vi börja avsluta? Jag vet
    att detta är väldigt intressant-

  836. -och jag skulle vilja lämna över
    till publikens frågor också.

  837. Och... Skulle ni kunna...?

  838. Känner ni att ni har nånting
    som ni måste få ur er?

  839. Bra grejer, alltså. Eller hur?

  840. Vad sa du?

  841. Stefan. Ja.

  842. Jag funderar på det här
    med filosofi för sena kvällar...

  843. -...som jag tyckte var intressant.
    -Man behöver rödvin också.

  844. Inledningsvis sa jag-

  845. -att tron på Gud är kopplad till
    många områden av verkligheten.

  846. Och jag tror
    att frågan vi diskuterade-

  847. -när det uttrycket kom upp-

  848. -frågan om medvetandet och
    hur vi kan lita på vårt tänkande-

  849. -är ett intressant område.

  850. Jag tycker att det är-

  851. -intressant och lite förvånande
    att vissa områden-

  852. -kan avfärdas som
    filosofi för sena kvällar.

  853. Det är en väldigt viktig fråga
    som inte bör avfärdas så lätt.

  854. Jag försöker tänka så här:

  855. Om naturalismen stämmer,
    vad gör det då med allas tänkande?

  856. Vilken validitet har vårt tänkande?

  857. Det tycks vara underminerat.

  858. När jag försöker förstå livet utifrån
    hypotesen att det finns en gud-

  859. -verkar saker och ting
    ställas i ett helt annat ljus.

  860. Vi säger självklart inte
    att vetenskapen kan bevisa Gud.

  861. Vi säger att flera av vetenskapens
    upptäckter pekar mot Gud.

  862. Därtill säger vi att i område efter
    område av det mänskliga livet...

  863. Granskas de... Visst kan de avfärdas
    som filosofi för sena kvällar...

  864. ...men det är viktiga frågor...

  865. ...och Gud gör en positiv skillnad.
    Är Han där kan jag förstå det.

  866. Så jag tycker
    att det är väldigt viktiga frågor.

  867. Nåt svar från nån av er?

  868. Det jag menar med
    filosofi för sena kvällar är:

  869. "Finns det en extern värld?
    Hur vet jag att ni har medvetande?"

  870. "Ni kanske bara finns i min fantasi."

  871. Såna frågor kan inte besvaras.
    Det är min poäng.

  872. Därför säger jag
    filosofi för sena kvällar.

  873. Solipsism. Ingenting existerar
    förutom i mitt medvetande.

  874. Bertrand Russell sa:

  875. "Om det var sant skulle jag
    ha skrivit Shakespeares verk"-

  876. -"vilket är över min förmåga."

  877. Jag håller självklart med om att det
    inte gäller angående Guds existens.

  878. Om Gud existerar
    och inte är den abstrakta-

  879. -homeopatiskt urvattnade gud-

  880. -som moderna liberala teologer
    normalt handskas med-

  881. -så är det självklart viktigt.

  882. Vi har fortfarande inte hört bevis
    för en sån gud, en kristen gud-

  883. -och inga bevis
    för Jesu uppståndelse-

  884. -förutom några gamla texter
    som självklart inte bevisar nåt.

  885. Det är svårt att be oss bevisa
    Jesu icke-uppståndelse-

  886. -för 2 000 år sen,
    förutom de vetenskapliga bevisen på-

  887. -att döda människor
    normalt inte uppstår från de döda.

  888. Det är naturligtvis
    de enda bevis vi kan presentera.

  889. Kan du på fem minuter-

  890. -sammanfatta dina intryck
    av diskussionen-

  891. -och dina slutsatser-

  892. -så får ni göra detsamma sen?
    Ni kan dela upp tiden mellan er.

  893. Sen öppnar jag för frågor.

  894. Men nu sammanfattar vi.

  895. Det gläder mig
    att ha haft så angenäma-

  896. -och kunniga motståndare.

  897. Det har varit en fröjd
    att debattera med er, mina herrar.

  898. Ni frågar om Jesu uppståndelse,
    som är själva kärnan.

  899. Först och främst
    tror jag på uppståndelsen-

  900. -för att den ger
    den bästa förklaringen.

  901. Utgår vi ifrån att det inte skedde
    måste ni förklara:

  902. 1. De kristna lärjungarnas
    förvandling från en rädd skara-

  903. -till män som reste runt
    och gav sina liv för sanningen-

  904. -att de mött och sett
    den uppståndne Kristus.

  905. 2. Ni måste hantera de starka bevis
    som finns i dokumenten-

  906. -som är den antika historiens
    mest autentiska-

  907. -där Johannes beskriver
    att när lärjungarna gick till graven-

  908. -såg de svepningen
    som den varit på kroppen-

  909. -varpå de slöt sig till att kroppen
    måste ha kommit igenom svepningen.

  910. 3. Ni måste förklara
    den kristna kyrkans framväxt.

  911. Ni måste förklara varför miljontals
    personer, däribland flera av oss här-

  912. -genom tron på Jesu uppståndelse
    har fått sina liv helt förvandlade.

  913. Så att förklaringen är koherent.

  914. Vi kan ta oss an uppståndelsen som vi
    tar oss an alla historiska händelser.

  915. Vi kan inte upprepa det
    men närma oss det-

  916. -för Jesu uppståndelse bevisar
    att han är Guds son.

  917. Vi kan ta oss an det existentiellt
    inom vår egen erfarenhet.

  918. Slutligen vill jag bara säga
    att det var en intressant kväll.

  919. Ni har fått ta del av
    två världsåskådningar-

  920. -och har sett att båda sidor
    har passion för vetenskapen.

  921. Vi har även passion för sanningen.

  922. Men den fundamentala skillnaden
    mellan oss är denna:

  923. För våra vänner här-

  924. -är materia, energi
    och det naturliga universum primära.

  925. Medvetandet kan på något sätt
    härledas vårt naturliga universum.

  926. Alltså: I begynnelsen var partiklarna
    och allt kom från dem, krasst sagt.

  927. Min ståndpunkt - den kristna - är:
    "I begynnelsen var Ordet"-

  928. -"och Ordet var Gud."
    Allt blev till genom Honom.

  929. Som vetenskapsman säger jag:
    Vetenskapen har inte begravt Gud-

  930. -utan har på 1900-talet resulterat i-

  931. -att våra hjärnor öppnats
    för det största ord vi upptäckt:

  932. Den mänskliga dna-koden.

  933. För mig är det ett av de bästa
    vetenskapliga bevisen för-

  934. -att det finns en gud som är Ordet.
    Därför anser jag att kristendomen-

  935. -ger den bästa förklaringen till
    världen som vi uppfattar den. Tack.

  936. Du har två minuter kvar.
    - Vill du säga nåt, Stefan?

  937. Det är verkligen en fråga
    om världsåskådningar-

  938. -och kontrasterna mellan att se
    universum utifrån det självt-

  939. -och att se universums uppkomst
    som tillhörande en större verklighet.

  940. Ibland när jag har hört på debatten
    har jag undrat om det gudsbegrepp-

  941. -som vi har
    ens förstås av den andra sidan-

  942. -för ibland uppfattas Gud som en sak
    som vetenskapen bör kunna bevisa.

  943. Då tror jag inte att man alls
    har förstått vad vi diskuterar.

  944. En andlig verklighet-

  945. -som utgör grunden till
    och ursprunget till vårt universum.

  946. Men det är inte en sak
    som vetenskapen kan bevisa.

  947. Vi har argumenterat att flera
    upptäckter om den här världen-

  948. -faktiskt pekar mot den här personen.
    Om den här personen finns-

  949. -och vi är personer
    inom Hans skapelse-

  950. -så uppstår de väldigt viktiga
    och angelägna frågorna:

  951. Är Han intresserad av kontakt?

  952. Och kan vi ha kontakt med Honom?
    Tack.

  953. Tack, Stefan.

  954. Bara några kommentarer. Det var
    en fröjd att diskutera med dig.

  955. Men när du pratar om bevisen för
    uppståndelsen blir jag förvirrad.

  956. Du säger att ett bevis är
    de starka bevisen i Bibeln.

  957. Det finns hundratals asiatiska texter
    med berättelser som du inte tror på-

  958. -som de grekiska gudaberättelserna.

  959. När du inser varför du inte tror på
    dem, inser du varför jag tror så här.

  960. Det finns inget som särskiljer Bibeln
    från dessa asiatiska texter.

  961. Du pratar om
    hur lärjungarna började följa Jesus.

  962. Det har funnits tusentals sekter-

  963. -där man följt en mer eller mindre
    karismatisk ledare.

  964. Vissa var skvatt galna,
    vissa var lite mindre galna.

  965. Du pratar om kyrkans framväxt
    som bevis för uppståndelsen.

  966. Det har funnits andra
    världsreligioner - islam, hinduism-

  967. -som har vuxit fram,
    som du uppenbarligen anser har fel.

  968. När du inser varför du tycker det,
    inser du varför jag tycker så här.

  969. Det finns inget som särskiljer dem
    från varandra.

  970. Extraordinära påståenden
    kräver extraordinära bevis.

  971. Du kan inte prata om en uppståndelse
    som går emot all vår kunskap-

  972. -om livet och döden-

  973. -och bara basera den
    på myter i en bok-

  974. -som skrevs för nästan 2 000 år sen.
    Det är min huvudsakliga invändning.

  975. Men jag vill även säga att det finns
    andra skäl till att vi bör...

  976. ...varför vi bör tänka om
    när det gäller kristendomen.

  977. Jag menar att kristendomen,
    liksom andra religioner-

  978. -har saktat ner mänsklighetens
    moraliska utveckling-

  979. -på många sätt - ur ett historiskt
    perspektiv - och gör det än.

  980. Så det är dags att gå vidare.

  981. Det är 2 000 år sen Jesus dog.
    Det är dags att glömma och gå vidare-

  982. -och utveckla
    en sekulär moral och etik-

  983. -som inte begränsar människor
    så mycket som religionerna gör i dag.

  984. Så det finns goda skäl
    att tänka om i de här frågorna.

  985. Bara nåt avslutande om moral-

  986. -och huruvida man behöver Gud
    som grundval för moral.

  987. Jag tycker inte det. Jag tror inte på
    Gud, men försöker vara god.

  988. Jag vill säga helt kort
    att jag till och med kan tänka mig-

  989. -vad godhet är. Den ultimata godheten
    kanske är att vara ateist-

  990. -som offrar sitt liv
    för en annan människa i hemlighet.

  991. Så fundera på det.

  992. En annan sak rör de här stora ämnena.

  993. Jag tror att det finns vissa frågor
    som är vetenskapliga-

  994. -men vissa ämnen är svåra att besvara
    med vetenskapliga metoder.

  995. John tog upp det här med-

  996. -medvetandet före materien
    eller materien före medvetandet.

  997. Jag påstår mig inte veta
    vad medvetandet är.

  998. Vetenskapen kanske besvarar
    dessa frågor en dag-

  999. -men i nuläget vet jag inte det.

  1000. Jag vill faktiskt avsluta med
    ett citat av den svenska poeten-

  1001. -och nobelpristagaren i litteratur
    Harry Martinson.

  1002. Han ställde sig själv inför valet
    mellan Gud och gåtan.

  1003. Precis som han gjorde
    väljer jag gåtan.

  1004. Tack.

  1005. Ge de här fyra herrarna
    en stor applåd.

Vill du länka till en del av programmet? Välj starttid där spelaren ska börja och välj sluttid där den ska stanna. 

Länken till ditt klipp hamnar i rutan "Länk till klipp".

John Lennox möter Christer Sturmark

Produktionsår:
Längd:
Tillgängligt till:

Finns det filosofiskt godtagbara argument för eller emot Guds existens? Kan vetenskap och religion förenas? Handlar de om helt olika saker? Eller är de rent av i konflikt med varandra? Oxfordprofessorn och matematikern John Lennox möter Christer Sturmark, ordförande i Humanisterna i ett samtal. Lennox argumenterar utifrån ett kristet perspektiv, Sturmark från ett naturalistiskt. I samtalet deltar också Stefan Gustavsson, chef för den kristna CredoAkademin, och Ulf Danielsson, professor i teoretisk fysik. Diskussionen är en del av seminariet "Tro och vetenskap". Arrangör är den kristna organisationen Apologia.

Ämnen:
Religionskunskap > Kristendom, Religionskunskap > Religion och samhälle
Ämnesord:
Kristendom och vetenskap, Kristendomen, Religion
Utbildningsnivå:
Allmänbildande

Alla program i UR Samtiden - Tro och vetenskap

Spelbarhet:
UR Skola
Längd:
TittaUR Samtiden - Tro och vetenskap

Kropp- och själproblemet

Stefan Gustavsson, chef för den kristna CredoAkademin, utvecklar sina tankar om relationen mellan kropp och medvetande. Föredraget är en del av seminariet "Tro och vetenskap". Arrangör är den kristna organisationen Apologia.

Produktionsår:
2010
Utbildningsnivå:
Allmänbildande
Beskrivning
Spelbarhet:
UR Skola
Längd:
TittaUR Samtiden - Tro och vetenskap

Konflikt eller komplement

Om relationen mellan kristen tro och vetenskap. Mats Selander från kristna CredoAkademin argumenterar för varför han menar att kristen tro och modern vetenskap är vänner och inte fiender. Föredraget är en del av seminariet "Tro och vetenskap". Arrangör är den kristna organisationen Apologia.

Produktionsår:
2010
Utbildningsnivå:
Allmänbildande
Beskrivning
Spelbarhet:
UR Skola
Längd:
TittaUR Samtiden - Tro och vetenskap

John Lennox möter Christer Sturmark

Den kristne Oxfordprofessorn och matematikern John Lennox samtalar med Christer Sturmark, ordförande i Humanisterna. Stefan Gustavsson från den kristna CredoAkademin och Ulf Danielsson, professor i teoretisk fysik, deltar också i samtalet. Arrangör är den kristna organisationen Apologia.

Produktionsår:
2010
Utbildningsnivå:
Allmänbildande
Beskrivning
Spelbarhet:
UR Skola
Längd:
TittaUR Samtiden - Tro och vetenskap

Frågor från publiken

Den kristna Oxfordprofessorn och matematikern John Lennox och Christer Sturmark, ordförande i Humanisterna, svarar på publikens frågor. Svarar gör också Stefan Gustavsson, chef för den kristna CredoAkademin, och Ulf Danielsson, professor i teoretisk fysik. Frågestunden är en del av seminariet "Tro och vetenskap". Arrangör är den kristna organisationen Apologia.

Produktionsår:
2010
Utbildningsnivå:
Allmänbildande
Beskrivning

Mer allmänbildande & religionskunskap

Spelbarhet:
UR Skola
Längd:
TittaEn bok, en författare

Laga världen

Anton Geel är professor emeritus i religionsvetenskap. I ”Laga världen” presenteras nio verktyg som behövs för att laga vår tilltygade planet. Ickevåld och medkänsla är de två viktigaste. Inspiration hämtas från världens visdomstraditioner, mystiken i världens religioner och modern forskning. Intervjuare: Anna Lindman.

Spelbarhet:
UR Skola
Längd:
LyssnaBarnaministeriet dokumentär

Med himlen som mål

Jag har alltid vetat att jag är ett Guds barn, säger 16-åriga Minna som tillhör den laestadianska församlingen i Knivsta. Tillsammans med bästa kompisen Mikaela går hon på ungdomskvällar, söndagsgudstjänst, bjudningar och storsamlingar.

Fråga oss