Titta

UR Samtiden - Vad är vetenskap?

UR Samtiden - Vad är vetenskap?Dela
  1. Välkomna. Pi-samtalen spelas i dag in
    på Hagströmerbiblioteket i Stockholm-

  2. -ett medicinhistoriskt
    forskningsbibliotek och bokmuseum.

  3. Temat i dag är vetenskap,
    eller rättare sagt-

  4. -frågan: Vad är vetenskap?

  5. Hur skiljer man vetenskap
    från spekulation?

  6. Varför är astronomi vetenskap
    men inte astrologi?

  7. Vad är gränsen mellan vetenskap
    och allt det andra?

  8. Min första gäst är docent
    i språkvetenskap och språkhistoria.

  9. Välkommen upp, Jenny Larsson.

  10. Den naturliga startpunkten är
    att fråga dig om ordet "vetenskap".

  11. "Vetenskap" är ett låneord
    från lågtyskan-

  12. -"wetenskap", utan den högtyska
    ljudförskjutningen "wissenschaft".

  13. Jag vet inte exakt när det lånades
    in, men det är belagt på 1600-talet.

  14. 1739 bildades Kungliga Vetenskaps-
    akademien. Då var ordet vedertaget.

  15. Sen har vi det gamla ordet "vitter",
    som i Vitterhetsakademien.

  16. Det är ett gammalt nordiskt ord-

  17. -som betyder "vetande, kunskap"
    från början.

  18. Om man får titta på språkhistorien-

  19. -så hör det ihop med ordet "veta".

  20. Det har vi i "vett, folkvett"
    och många andra avledningar.

  21. Om man vill jämföra med andra språk
    kan man titta på latin.

  22. "Videre".
    "Video" betyder t .ex. "jag ser".

  23. "Att veta" är ursprungligen
    samma rot som "att se".

  24. "Jag har sett" i perfekt
    blir "jag vet".

  25. Ordet "vidimera" t.ex.,
    som också har kommit in via tyskan-

  26. -kommer egentligen
    från "vidimus - vi har sett".

  27. Att man vidimerar nåt
    betyder att man har sett det.

  28. -Vi har Vedaskrifterna...
    -Är det samma ord?

  29. -Ja, får jag...? Jag älskar ju språk.
    -Ja, vi har en timme på oss.

  30. "Veda" är samma ord,
    det betyder "kunskap".

  31. På grekiska har vi "oida",
    men det var "voida" från början.

  32. Vi har ju "hen oida hoti ouden oida
    - ur ett vet jag att jag inget vet"-

  33. -som tillskrivs Sokrates.

  34. Men upplysningens motto
    "Våga veta"... Det är väl Kant?

  35. -Nja...
    -Jag minns inte.

  36. -"Sapere aude"...
    -Ja, det finns.

  37. -Där är ju "veta" nåt annat.
    -Ja, det finns många ord.

  38. Det finns "scio",
    som i "science - scientia".

  39. Det är ett annat latinskt verb:
    "scire - att veta"-

  40. -som ursprungligen var
    att "urskilja" eller "skilja saker".

  41. -Är det som "obskyr, dunkel"?
    -Det finns den... Inte...

  42. Motsatsen till dunkel, alltså
    "scurus". Det finns två teorier.

  43. -Men det vet jag inte om...
    -"Obskur" är motsatsen till "ljus".

  44. Ja, precis. "Obscurus"
    betyder egentligen övertäckt.

  45. -Det finns mycket.
    -Intressant.

  46. Du sysslar ju inte med naturvetenskap
    utan med språkvetenskap.

  47. Skulle du säga att...

  48. Hur skiljer ni mellan vad som är
    vetenskapligt belagt och spekulativt?

  49. Hur vet ni det?
    Vad har ni för kriterier?

  50. Kriteriet är att det är systematiskt
    och går att testa.

  51. Alla ord ska utvecklas på samma sätt.
    Man kan inte...

  52. ..."cherrypicking" -
    bara ta ett ord och jämföra.

  53. Det måste ingå i ett system.
    Det är strukturalistiskt.

  54. -Som Linné.
    -Hoppas vi har utvecklats sen dess.

  55. -Apropå det här biblioteket.
    -Ja, verkligen.

  56. Låt oss kalla nästa gäst, professor,
    inte i astrologi, utan i astronomi.

  57. Bengt Gustavsson, välkommen upp.

  58. Sysslar du med vetenskap?
    Det är inget vi kan ta på-

  59. -utan det är långt bort och avlägset.
    Är det vetenskap?

  60. Det tycker vi nog.

  61. Det har vi tyckt
    i några tusen år redan.

  62. Astronomin är etablerad på det sättet
    som vetenskap.

  63. Sen kan man fråga
    vad som gör det till vetenskap.

  64. Det är lite grann det du var inne på.

  65. Man arbetar systematiskt-

  66. -och försöker nå resultat som man
    kan tala om hur man kan testa-

  67. -och t.o.m. testa i vissa fall.

  68. Om då olika testare, oberoende
    av varandra, får samma resultat-

  69. -tycker vi att det är vetenskap.

  70. Samtidigt är vi naturvetare skeptiska
    att definiera några slags principer-

  71. -och tala om: "Så här ska man göra.
    Det är vetenskap."

  72. Vi förbehåller oss faktiskt rätten
    att hitta på hypoteser ganska fritt.

  73. Det är på nästa stadium,
    när vi testar-

  74. -som den noggranna, lite tråkiga-

  75. -och kritiska hållningen kommer fram.

  76. Jag skojade om astrologi, men en
    av era fixstjärnor inom astrologin-

  77. -Tycho Brahe,
    gjorde astrologiuppdrag-

  78. -för hovet, eller hur?

  79. -Han skådade stjärnor av det skälet.
    -Ja, han fick pengar av det skälet.

  80. Kepler, också. Newton var inte
    så intresserad av astrologi-

  81. -men definitivt av alkemi.

  82. Vi har en mystisk tradition
    från de gamla vetenskaperna.

  83. -Matematiken har en mystiktradition.
    -Pythagoras.

  84. Man ska samtidigt komma ihåg att...

  85. Ta medeltidsmänniskan
    som skulle ta beslut.

  86. "Ska vi börja slåss mot de där?"
    Man hade inte mycket att gå efter.

  87. Då hade man planeterna som rörde sig
    på nåt slags ordnat sätt-

  88. -men det var en egendomlig ordning.
    Det var mystiska saker som hände.

  89. Idén att planeterna hade nåt med
    vad som hände på jorden att göra-

  90. -var ju inte helt knäpp.

  91. I och med Newton så kan vi räkna ut
    deras rörelser framåt och bakåt-

  92. -fantastiskt noggrant.

  93. Det är ett av naturens enklaste
    system över huvud taget att räkna på.

  94. Ett av få system där vi kan räkna ut
    i detalj vad som ska hända.

  95. Om man då tror att det som rör sig
    är kopplat till mänskligheten-

  96. -har man en människosyn eller
    samhällssyn som är mer mekanistisk.

  97. Det är mer enkelt mekanistiskt
    än nåt annat jag känner till.

  98. Man ska inte tro att astrologi i dag
    kan försvaras som nåt mysko.

  99. Astrologi i dag
    är en enkel mekanisk människosyn.

  100. Är astrologin ett förstadium till
    astronomin? Är det fel att säga så?

  101. Nej, det är riktigt.

  102. -Och alkemin leder till kemin.
    -Det stämmer nog.

  103. Och inom medicinen
    finns en kontinuerlig övergång.

  104. Där är det svårt att säga var man går
    från blodiglar och kroppsvätskor-

  105. -som inte har relevans i dag,
    till modern medicin.

  106. En historiker sa att fram till 1850
    var det farligare att gå till läkare-

  107. -än att låta bli.
    Det är ganska talande.

  108. Apropå medeltiden ska jag bjuda upp
    nästa gäst, arkeolog och författare:

  109. Jonathan Lindström.

  110. Du skrev ju för några år sen en bok
    om ett mord på bronsåldern.

  111. Ja, "Bronsåldersmordet."
    Fantasifullt nog.

  112. Precis! Det var ju inte en roman,
    utan en faktabok-

  113. -i den meningen att du försökte
    utreda vad mannen hade råkat ut för.

  114. Ja.

  115. Var inte det spekulation?
    Du var ju inte där.

  116. Jag har ju mött honom.
    I stillsamt tillstånd, men ändå-

  117. -så jag har undersökt honom
    och tittat mycket på bronsåldern.

  118. Det roliga med arkeologin är att...

  119. Är arkeologi en vetenskap?
    Jag skulle svara nej.

  120. Arkeologi är inte en vetenskap,
    utan hundra.

  121. Vi stjäl vetenskap
    från alla andra grenar, kan man säga.

  122. Jag sysslar lite med astronomi,
    språkhistoria o.s.v.

  123. Jag kan plocka fakta och metoder
    lite varstans.

  124. Det är det roliga med arkeologi.
    Man kan vara intresserad av allt.

  125. Därför att studieobjektet
    är människan i alla tider.

  126. Då har man rätt att sno material
    från alla håll och kanter.

  127. Om jag läser en bok om nåt
    historiskt skeende på bronsåldern-

  128. -hur ska jag veta vad som är
    vetenskap och spekulationer?

  129. Var går gränsen?

  130. Om du läser min bok,
    kan du bara se vad jag säger.

  131. "Nu spekulerar jag.
    Det här är fakta."

  132. Men fakta är ju aldrig hundra-
    procentiga. De kan ligga på 90 %.

  133. Ibland var det
    51-procentiga sannolikheter.

  134. Det fanns en liten övervikt
    för en tolkning.

  135. Är man öppen och redovisar det,
    så har man sitt på det torra.

  136. Just inom arkeologin
    har det funnits litteratur som...

  137. "Nu har vi hittat Atlantis.
    Pyramiderna byggdes av rymdvarelser."

  138. Erich von Däniken läste jag
    när jag var tonåring.

  139. -Det är knappast vetenskap.
    -Nej, då går du in på...

  140. -Vissa missbrukar vetenskapen.
    -Han påstår att det var sant.

  141. Ja, han sålde mycket böcker,
    så han hade väl rätt.

  142. -Så det finns ett samband där.
    -Nej, det vet jag inte, men...

  143. Det där problemet har man väl
    i alla vetenskaper-

  144. -och arkeologer är ju mångsysslare.

  145. Det kan vara svårt att rensa ut
    vad som är vetenskap och inte.

  146. Man har kanske en hårdare gallring
    i astronomin.

  147. Det är lätt att kontrollräkna.

  148. Det finns kraftiga beröringspunkter
    mellan oss.

  149. Astronomin arbetar också med fragment
    av främmande världar långt borta.

  150. Det är som lerskärvor.
    Ni ska rekonstruera en kultur-

  151. -och vi hur det är där borta.

  152. Att det går att göra i astronomin
    är bra.

  153. Universum är vävt i ett enda stycke.

  154. Naturlagarna gäller där borta också,
    i stort sett.

  155. Men vi fyller också i.

  156. Precis som ni fyller i en kruka
    med extra bitar-

  157. -så fyller vi i vår bild.
    Och då har vi principen-

  158. -att göra det enkelt.

  159. Det kan vara annorlunda där borta,
    men då är det komplicerat.

  160. Vi antar enklast möjliga, att det är
    som här, och kan göra förutsägelser.

  161. -Ni gör väl också...
    -Ja, om jag får svara.

  162. Jag håller med. Det finns likheter,
    men samtidigt skulle jag säga...

  163. Med all respekt så är kosmologi
    enkelt jämfört med arkeologi-

  164. -när det gäller studieobjektet.

  165. Det har funkat länge
    att räkna med att det är enkelt-

  166. -och finns matematiska regler
    bakom kvasarernas beteenden.

  167. Även om det kan vara komplexa
    förhållanden kan man räkna.

  168. Där sitter ingen människa
    som ställer till det-

  169. -medan vi jobbar med människor
    som gör vad som helst.

  170. Jag tror att galaxer är enklare till
    sin struktur än en människohjärna.

  171. Eller vad de kan ställa till med.

  172. -Ja, svara du.
    -Så kan det vara.

  173. Men annat pekar åt ett annat håll.

  174. Enkelheten vi talar om
    har vi inga skäl att anta.

  175. Där uppe är en kvasar, där en annan.
    Ljuset från dem har aldrig mötts-

  176. -förrän hos oss, nu. Varför gäller
    naturlagarna på båda ställen-

  177. -när informationen aldrig
    har gått mellan de två systemen?

  178. Det är en bra fråga,
    med ett provisoriskt svar i dag.

  179. En annan svår sak med kosmologi
    är att vi bara har ett universum.

  180. Det är som om du
    bara har en människa eller kultur.

  181. Du kan jämföra kulturer med varandra
    och i olika sammanhang.

  182. -Vi har ett enda universum.
    -Jag backar lite.

  183. Jenny har rimligen ett problem
    i sin vetenskap som ni slipper.

  184. Gissar jag. Det är en fråga.

  185. Du kan möta politiska skäl till att
    ett språk ska ha ett visst ursprung-

  186. -och vara släkt med det språket, men
    inte det. Nationalistiska argument.

  187. -Har jag rätt?
    -Ja, men det får vi styra förbi.

  188. Jag tyckte att din definition
    stämmer bra med-

  189. -jämförande språkvetenskap.
    Lingvistik är ju olika saker.

  190. Det finns nånting som gör
    att ljudlagarna fungerar.

  191. Ljuden utvecklas regelbundet. Annars
    kan man inte rekonstruera språk.

  192. Nu kan man spåra ljud, ord
    och grammatik tillbaka-

  193. -och då får man ett homogent språk
    som kan rekonstrueras.

  194. Det är ett språk
    bland språkfamiljerna-

  195. -men de indoeuropeiska språken
    fungerar så.

  196. Det var en fin beskrivning.
    Jag ska säga nåt om politiken.

  197. Man får ofta frågan: "Vilket språk
    är äldst?" Då menar folk olika saker.

  198. Det är som inom biologin, språken
    går tillbaka till ett urspråk.

  199. Men ett språk kan vara äldre på en
    viss plats. Där kommer politiken in.

  200. På Irland har iriska pratats längre
    än engelska och är äldre på så sätt-

  201. -men de är ju från samma språkträd
    och i praktiken exakt lika gamla.

  202. Det är intressant. Nåt liknande
    finns inom evolutionsbiologin.

  203. Det sägs att människan
    är mer utvecklad än schimpanserna-

  204. -men vi har utvecklats lika länge
    på olika håll.

  205. Det är analogt.
    - Men Bengt ville säga nåt.

  206. Politisk "dopning" av vetenskapen
    gäller väl dig också.

  207. -O ja.
    -Det slog mig också.

  208. Man vill ha
    en högstående civilisation.

  209. Ja, det finns många exempel.
    Det är ännu tydligare än med språk.

  210. Tidigare arkeologers arbete
    skulle jag skämmas för.

  211. Själv fokuserar jag på demokrati
    och att tycka att det är bra.

  212. -Kan du ge nåt exempel?
    -Ja, Stora Zimbabwe till exempel...

  213. ...nere i...
    Vad blir det? Sydostafrika.

  214. Det var en fantastisk handelsstad
    och kungacentrum med kulturlager-

  215. -där tidiga arkeologer från Europa
    grävde och schaktade bort-

  216. -tjocka lager "kaffersmuts"
    och fantastisk afrikansk historia.

  217. De skulle ner till undre lager
    som de hävdade tillhörde-

  218. -arabiska kolonisatörer.
    De kunde ha en högtstående kultur-

  219. -men det kunde inte vara nåt lokalt.

  220. Det är ett exempel på hur man
    förvränger och förstör historia.

  221. Det materialet är ju borta för evigt.

  222. I Sverige har vi ju samerna,
    som har hamnat i skymundan-

  223. -men som har kommit igen på sistone
    med olika undersökningar.

  224. Om vi går tillbaka till det mer
    teoretiska kring vad vetenskap är.

  225. Ett vanligt missförstånd är
    att vetenskap bevisar nånting-

  226. -medan vetenskapen i själva verket
    ger belägg för saker och ting.

  227. Är inte det ett språkligt problem?
    Engelskan har "evidence" och "proof"-

  228. -men svenskan har bara "bevis".
    Man hör ofta argumentet:

  229. "Vetenskapen har ofta fel
    och är opålitlig."

  230. Då blandar man ihop
    "belägg" med "bevis".

  231. Förstår ni vad jag är ute efter?
    Är inte det ett vanligt missförstånd?

  232. Håller ni med?
    Vetenskap bevisar inget.

  233. Jag skulle säga
    att det handlar om sannolikheter.

  234. Det är ett problem
    att göra detta klart.

  235. Om vi börjar tala om sannolikheter-

  236. -så riskerar vi att folk
    tar lätt på det, medan för oss...

  237. Ett exempel är att det är 95 procent
    säkert att vi människor orsakar...

  238. ...klimatförändringarna.

  239. Folk kan säga: "95 procent?
    Det är ju inte så mycket."

  240. Därför ser man, när budskap
    ska föras ut, att forskarna tenderar-

  241. -att säga: "Det är säkert!"

  242. Det är svårt med sannolikheter.
    Men visst är det sant.

  243. Allt i min vetenskap
    måste ses som provisorier-

  244. -även om en del av dem kommer
    att kvarstå i många generationer.

  245. Behandlar vi inte sannolikheter
    olika beroende på vad det gäller?

  246. 95 procent är hög säkerhet
    i många fall-

  247. -men om nån säger "Med 95 % säkerhet
    kommer planet inte att störta"-

  248. -kliver jag ju inte på planet.

  249. För mig och Jenny är 95 procent
    en underbar siffra att nå fram till.

  250. Ni sysslar med mer osäkra vetenskaper
    än de mer exakta!

  251. Jag tänker på det omvända.
    Det finns en undersökning-

  252. -om att chokladkonsumtion
    och Nobelpris hänger ihop.

  253. Har ni hört det? Inte?

  254. Man kan ju använda
    stora mängder data nu för tiden.

  255. De visade att där man äter mycket
    choklad får man många Nobelpris-

  256. -som i Sverige och Schweiz bl.a.

  257. Det kanske var ett skämt, men en
    annan artikel gick i polemik mot den.

  258. Där visade de
    med samma metoder att...

  259. ...det finns fler seriemördare
    och trafikolyckor i de här länderna.

  260. -Men det saknas ett orsakssamband.
    -De blandar ihop det med statistik.

  261. Orsaken är att choklad
    ger högre kognitiv förmåga...

  262. -...men om du då tar... Ni förstår.
    -Om det vore ett orsakssamband, ja.

  263. Det kan finnas statistiska samband
    mellan glassätande och drunkning-

  264. -men man äter ju mer glass
    och badar när det är varmt.

  265. Man måste ta in alla aspekter.

  266. Det har journalister
    svårt att skilja på.

  267. En klassiker
    är storkar och nativitet.

  268. Storkarna och nativiteten
    minskar samtidigt.

  269. Det har med industrialismen att göra,
    naturligtvis.

  270. Det här tycker jag är jättespännande.

  271. När man läser och bedömer
    vetenskapliga artiklar-

  272. -har man i ryggmärgen nåt som säger
    om det är bra eller dåligt-

  273. -och vettiga slutsatser.

  274. Det finns många metoder:
    den induktiva, deduktiva o.s.v.-

  275. -men det går med ryggmärgen.
    Man känner att nåt är bra gjort-

  276. -och nåt annat
    är alldeles uppåt väggarna.

  277. Men man måste hålla koll
    på det här med ryggmärgen.

  278. Det finns en seglivad myt
    inom språkvetenskapen:

  279. Att eskimåer har många ord för snö.
    Det är en myt, om nån skulle undra.

  280. Men man känner: "Det är klart.
    De har mycket snö, bor i igloo"-

  281. -"och gnuggar näsor. De har nog många
    ord för snö." Nej, det har de inte!

  282. Det har bevisats många gånger om,
    och ändå återupprepas den här myten.

  283. Det irriterar mig.

  284. Det är ett intressant
    och bekymmersamt fenomen.

  285. Jag ser ju min vetenskap som är
    så spännande. Ja, det är era också!

  286. Att det finns många...

  287. Allmänheten läser populärvetenskap
    och det finns en stor marknad.

  288. Och vi bidrar med entusiasm.

  289. Men inom populärvetenskapen
    hålls en rad myter vid liv.

  290. Det är gamla teorier, som:
    Om universum expanderar-

  291. -och dras ihop igen,
    då kanske tiden vänder.

  292. "Nu går det framåt, nu bakåt."

  293. Om det hände nu, skulle jag prata
    baklänges, gå i väg baklänges...

  294. -...och äta middag konstigt.
    -Obehagligt.

  295. Den myten vederlades på 70-talet.

  296. Det var en intressant idé,
    men det var svårt att försvara-

  297. -och verkade ytterst osannolikt.
    Ändå kan man i dag läsa det här.

  298. De som skriver detta vet
    att det är vederlagt.

  299. Svarta hål är fyllda
    av såna, medvetna vandringssägner-

  300. -som alltså har en marknad i dag
    och därför hålls vid liv.

  301. Det är en beskyllning
    mot vissa kolleger.

  302. Man måste rensa ut felaktigheter,
    även om de är tjusiga.

  303. -Är det kollegerna som för ut detta?
    -Ja.

  304. Journalister, också.
    Det här är nämligen ett...

  305. Det är ett kontinuum,
    en gränslös övergång från kolleger-

  306. -som är rena forskare till
    dem som skriver populärvetenskap.

  307. Men Bengt.
    Inom din disciplin, astronomin...

  308. Nobelpriset gick just
    till Higgspartikeln.

  309. Då undrar man: Är det en partikel?
    Somliga säger att den är ett fält.

  310. Både och. Det är en partikel enligt
    partikelfysiken men främst ett fält.

  311. Det jag egentligen menar är:
    Finns den över huvud taget?

  312. Eller är den bara lösningen
    på en ekvation som ska gå ihop?

  313. Nej, den är belagd empiriskt.

  314. Från början
    var det en vild idé, en hypotes.

  315. Så småningom blev det tydligt att
    man fick en matematisk konsistens.

  316. Det hängde ihop, och det är bra.

  317. För det andra började man sen
    och lyckades bekräfta denna hypotes.

  318. -Men länge var det en idé.
    -Ja, som Neptunus.

  319. -Planeten Neptunus var en hypotes.
    -En störning i...

  320. Sen räknade man och sa: "Där bör den
    finnas." Och så hittade man den där.

  321. Är det analogt med Higgspartikeln?
    Hittade man den i fysisk mening?

  322. Egentligen handlar det om
    att vänja sig.

  323. Från början ter det sig abstrakt, som
    tankekonstruktionen med kvarkarna.

  324. Men sen gör man experiment
    som lättast tolkas-

  325. -som att den där grejen finns.
    Då uppstår den.

  326. Då erkänner vi att den finns
    och behandlar det som ett faktum.

  327. Det där uppdykandet-

  328. -av sanningar i vetenskapen
    är intressant.

  329. Det är för enkelt att påstå
    att det är våra konstruktioner.

  330. När man har vant sig tillräckligt
    säger man:

  331. "Neptunus kan man åka till
    och stå på." Fast den är av gas.

  332. Båda finns väl, men jag tror mer
    på Higgspartikeln än Neptunus.

  333. Neptunus har inte påverkat mig, men
    Higgspartikeln gör det för jämnan.

  334. -Fast var inte för säker på Neptunus.
    -Nej, jag säger det.

  335. -Att den påverkar dig, menar du?
    -Har påverkat.

  336. Kometerna länkas in i planetsystemet.

  337. Då spelar jätteplaneterna, Neptunus,
    Uranus och Jupiter/Saturnus roll.

  338. -Utan kometer hade vi inte vatten.
    -Då tackar jag för det.

  339. Dessutom kanske Neptunus stod rätt
    när du föddes! "Just kidding."

  340. Var och en är ju sin egen artikel-
    accelerator och känner av tröghet.

  341. -Åtminstone har jag den konditionen.
    -Gjorde Higgs det?

  342. -Higgspartikeln hjälper väl till.
    -Får jag fråga nåt annat?

  343. Inom astronomin
    har vissa paradigm rivits-

  344. -och ersatts av nya,
    t.ex. geocentrismen.

  345. Gäller det inom språkvetenskaperna?
    Har det funnits paradigm som rivits-

  346. -och ersatts? Kan du ge exempel?

  347. Det har det funnits.
    Ja, det första paradigmskiftet-

  348. -hängde ihop
    med den germanska ljudskridningen.

  349. Man insåg
    att språk utvecklas regelbundet.

  350. Jag tänkte på en parallell inom
    språkvetenskapen till det Bengt sa.

  351. Ferdinand de Saussure räknade ut-

  352. -att det måste finnas
    ett H i rekonstruktionen.

  353. Det var länge
    bara en matematisk formel.

  354. 1906 så gräver man upp
    hettitiska lertavlor i Anatolien.

  355. Man tolkar och ser att det står ett H
    på precis de platser han förutsa.

  356. Det är en känsla som...
    Va, är det möjligt?!

  357. Då hände det saker, när man hittade
    nya artefakter i jorden.

  358. -Då hittar du belägg för hypotesen.
    -Ja.

  359. -Inte bevis i strikt mening.
    -Nej, starka indicier.

  360. Bevis finns bara i matematiken.
    Håller ni med?

  361. -Nej...
    -Det beror på vad du menar.

  362. Att nånting är för evigt fastslaget
    och inte kan modifieras.

  363. Ett matematiskt bevis är ju
    oantastligt och aldrig felaktigt.

  364. Det är "foolproof".

  365. Kanske inom kriminologin.

  366. -Men det är bara evidens.
    -Ja.

  367. Det är det jag menar.
    Man blandar ihop begreppen.

  368. Sen finns en emotionell inställning.
    Jag vet att jag har rätt om mycket-

  369. -trots att säkerheten ligger
    på 90 procent eller nåt sånt.

  370. Att jorden är rund
    lär vara ganska bra belagt-

  371. -men är det hundraprocentigt?

  372. Till vardags går vi runt
    och tar saker för givet.

  373. Vi orkar inte diskutera om jorden
    är rund när vi ska ut och flyga.

  374. Det handlar om språkbruket
    och känslor också.

  375. Jag vill gräva mer i skillnaden
    mellan vetenskap och spekulationer.

  376. Inom ditt fält, Bengt,
    finns strängteorin.

  377. Har jag fel? Det finns inga belägg.
    Strängteorin är en konstruktion.

  378. Nej, du har rätt,
    men "inga belägg" är att ta i.

  379. Grundproblemet är att man beskriver
    gravitationsfältens fysik-

  380. -massornas spel i universum
    och rumtidens beteende-

  381. -med den allmänna relativitetsteorin.

  382. Sen har man kvantmekaniken
    som beskriver mikrokosmos.

  383. De två teorierna
    är olika till sin struktur.

  384. Det godtar vi i två olika världar.

  385. Men vi vet att universum i början
    var oerhört tätt komprimerat.

  386. Då blandas kvantmekanik
    och gravitation.

  387. Och vi ser effekterna av svarta hål-

  388. -med gravitationsfält och energifält.
    Då kommer kvantmekaniken in.

  389. Om vi ska kunna beskriva det
    som vi med stor sannolikhet tror-

  390. -så måste vi få ihop beskrivningarna.
    Annars fattar vi inte ett dugg.

  391. -Då kommer strängarna in.
    -Ja.

  392. Man behöver mer frihetsgrader.
    Det går inte med den vetskap vi har.

  393. Då låter man elementarpartiklarna
    bli små, svängande strängar.

  394. Man låter dem även existera,
    i varje fall i tidigare universum-

  395. -i elva dimensioner.
    Man sträcker ut allting.

  396. Då går det kanske
    att få ihop de här två teorierna.

  397. Det vore mycket vunnet om man hittade
    en metod för dem att samexistera...

  398. -...och inte motverka varandra.
    -Vad du säger är att:

  399. Man lyckas förena två teorier,
    men det är rent teoretiskt.

  400. Inga observationer stöder detta.

  401. Nej. Annat än i...
    Vad du ser i vårt vanliga universum-

  402. -där kvantmekanik och gravitation
    fungerar, är den yttersta effekten-

  403. -långt utanför centrum
    där de är förenade.

  404. Du spårar effekterna av nånting,
    men är det supersträngteorin?

  405. -Man förutsäger inget med teorin.
    -Nej.

  406. Man anpassar den till vad man ser.

  407. Ja, fast anpassningen
    är inte så väldigt stor.

  408. Man har inte suttit och finskruvat
    på knappar för att få det att stämma.

  409. Den kan göra förutsägelser,
    men det är svårt att kolla i dag.

  410. -Det dröjer innan vi kan det.
    -En teori måste vara falsifierbar.

  411. Man ska kunna säga
    vad som gör den felaktig.

  412. Frågan är
    om Higgs var falsifierbar i början.

  413. Tekniskt sett var den det inte.

  414. Strängteorin kan ge förutsägelser
    som i dag inte går att bekräfta.

  415. Är språkvetenskap falsifierbart?

  416. Kan du säga vad som skulle visa
    att ni har fel i en viss uppfattning?

  417. Får jag lägga till en fråga?

  418. Alla försök
    att rekonstruera ett urspråk...

  419. Jag läste att "jag"
    skulle heta "ngai" på det språket.

  420. Det var nån rysk forskare
    som hävdade det. Ja, varsågod.

  421. -Det där lät som swahili.
    -Ja.

  422. Nej...
    Men man kan räkna ut ett urspråk.

  423. Vad tror du allmänt om sånt?
    Hur ska man komma fram till nåt sånt?

  424. Det är ju en konstruktion. Man spårar
    ljuden tillbaka, ett efter ett.

  425. Eftersom språk fungerar så. Det är
    nåt som kanske inte kan förklaras.

  426. Att det går beror på
    att språken utvecklas så regelbundet-

  427. -och inte åt olika håll eller sätt.
    Då skulle det inte gå.

  428. Har det funnits
    ett språk som alla talade?

  429. "Alla talade..."
    Alltså, några människor...

  430. Ja, jag tror
    att det fanns några som talade det.

  431. Det fanns ju människor tidigare.
    Det finns arkeologiska lämningar-

  432. -från 4 000 till 5 000 år f.Kr.

  433. Ja, däromkring...

  434. Människor har ju talat med varandra-

  435. -men kan vi veta nåt om det språket?
    Visst har de talat med varandra.

  436. Ja, men med ett enda språk?
    Om vi tar dem som bodde i Afrika...

  437. -Nej, inte så långt tillbaka.
    -Talade de ett urspråk?

  438. Det vet jag inte. Jag talar
    om de indoeuropeiska språken.

  439. Vi har Vedaskrifterna,
    Iliaden och Odysséen.

  440. Vi kan jämföra dem och se
    att grammatiken och orden är lika.

  441. -De har ett gemensamt ursprung.
    -Ja. Afrika är en annan fråga.

  442. Din fråga är egentligen: Har
    alla språk ett gemensamt urspråk...

  443. -...eller uppstod de oberoende?
    -Det vet inte jag.

  444. Jag kan bara svara för den grenen,
    ett träd som jag har undersökt noga.

  445. Men du måste ändå tycka nåt om
    försöken att rekonstruera ett språk-

  446. -och länka amerikanska och asiatiska
    språk. Vad har det för status?

  447. -Det läser man om.
    -Därför lät det som swahili.

  448. -Jag trodde du menade indoeuropeiska.
    -Nej.

  449. Som förnuftig vetenskapsman måste jag
    då säga att det kan jag inte veta.

  450. Jag tänker inte ta ställning till
    det heller. Jag jobbar med min grupp.

  451. Det räcker,
    det är stora tidsperspektiv.

  452. En annan sak jag vill fråga er om är:

  453. När ska man uttala
    vad man tror om något?

  454. Till exempel... Hur skiljer man
    vetenskap från pseudovetenskap?

  455. Om nån tror på spöken och
    jag inte gör det, säger den personen:

  456. "Det kan du inte veta.
    Du måste vara öppen."

  457. Det är ju jämförbart
    om jag säger till dig, Bengt:

  458. "Jag tror att det finns intelligent
    liv på en planet vid Sirius."

  459. "De är gröna och har fyra armar."
    Det tror inte du.

  460. "Det kan du inte veta, du måste
    vara lite öppen", säger jag då.

  461. Hur skiljer man
    en trosuppfattning om någonting-

  462. -som är ren spekulation
    som i det här fallet-

  463. -från en grundad trosuppfattning?

  464. Den är osäker,
    men ändå grundad på någonting.

  465. -Var drar du gränserna?
    -Får jag svara först?

  466. Det är viktigt att påminna om att
    vetenskap är en dialektisk process.

  467. Det pågår ett samtal.

  468. Det är tyngre än retorisk vetenskap
    som vi använder för att meritera oss.

  469. Vi skriver och bär oss åt
    som om vi vill övertala folk.

  470. Det handlar inte övertalning,
    utan om att möta varandras argument.

  471. Då är det viktigt att man är öppen.
    Att säga vad man tror-

  472. -är inte så dumt.
    Att föra en diskussion.

  473. Men man måste ta argument.

  474. -Är det öppnare att tro på gröna män?
    -Nej, du måste ge några skäl.

  475. Det är inte öppnare
    att tro på spöken?

  476. -Hur vet du att de har fyra ben?
    -Jag vet inte det, jag tror det bara.

  477. Det där: "Jag bara tror det, punkt."

  478. -Det stoppar diskussionen.
    -Förstår jag rätt?

  479. Så man är inte mer öppen om man tror
    att spöken finns än tvärtom?

  480. Ja, att bara påstå en sak rakt ut
    kan man inte kalla öppenhet.

  481. Du sluter dig när du inte ger skäl.

  482. -Men jag kan...
    -Jenny först.

  483. Jaha, nej men...

  484. -Du ville säga nåt.
    -Jag minns inte.

  485. -Jag ska försvara dina monster lite.
    -De är snälla, inga monster.

  486. Ja, jag godkänner ju inte allt, men
    det är vettigt att föreslå hypotesen:

  487. Det finns klorofyll på planeten.
    Hur hittar man det? Då får man idéer.

  488. Nu går du lite långt med fyra armar,
    för det blir svårt att undersöka.

  489. Men att man fantiserar i förväg
    är jätteviktigt.

  490. Den vetenskapliga nyfikenheten
    kräver fantasi. Ni håller med om det.

  491. Ja, att bilda hypoteser
    på fantasifulla eller knäppa sätt.

  492. Men det ska finnas idéer om
    hur de kan testas.

  493. Det är okej att drömma fram nåt.

  494. Det finns exempel på drömmar
    som har lett till upptäckter.

  495. Ett välkänt sånt är Kekulé,
    som fann de cykliska kolvätena.

  496. Han lär ha drömt
    om dansande ringar av atomer.

  497. Det ledde till idén.

  498. Om vi inte går in på
    vad som är bra eller dåligt-

  499. -så är det roligt att befinna sig
    där ute på den spekulativa gränsen.

  500. Det är då vetenskap är roligt.
    Som när jag sitter och funderar.

  501. Går det att få veta
    hur mordoffret hade det som barn?

  502. En knäpp fråga, men det gick. Jag
    visade att han åt kött som sjuåring.

  503. -Hur då?
    -Genom ett prov i en tand.

  504. Då får man isotoper som avslöjar
    dieten. Och jag visade var han bott.

  505. -Hur då?
    -Genom prov i tänderna och skelettet.

  506. Då måste du göra förutsättningar,
    vilket drar ner procenten:

  507. Att man haft självhushåll och äter
    lokal mat, vilket var troligt då.

  508. Berggrunden innehåller olika isotoper
    av strontium beroende på ålder.

  509. Man får i sig detta, och mäter man
    halten strontium i skelettet-

  510. -kan man avgöra på vilken berggrund
    man bott de senaste 10-15 åren.

  511. Det inkapslas i tänderna under
    uppväxten. Man ser om det förändras.

  512. Jag kunde visa med forskarnas hjälp
    hur han har flyttat-

  513. -och ringa in var han kom ifrån.

  514. Helt kort. Vad är skillnaden
    mellan vetenskap och pseudovetenskap?

  515. Kan vi sammanfatta det på nåt sätt?

  516. Jag kan göra tvärtom
    och kladda ut det lite grann.

  517. -Jag tycker inte att det finns...
    -Jag vill ha klarhet. Nej, fortsätt.

  518. Det är så här: Jag tycker inte
    att man kan ställa upp regler.

  519. Att bedriva vetenskap är att lära sig
    ett hantverk och en konst.

  520. Man lär sig "ryggmärgsregler".

  521. Naturligtvis kan man medvetandegöra
    vissa saker. "Har de räknat rätt?"

  522. Jag kan ta ett belysande exempel.

  523. Jag läste en bok om parapsykologi,
    av en forskare i ropet för 20 år sen.

  524. Det var kapitel efter kapitel
    med statistik-

  525. -och det såg oftast trovärdigt ut.
    Jag läste på.

  526. I kapitel 10 berättade forskaren:

  527. Under de sista 20 åren
    vid avslutningen på Berkeley-

  528. -så hade det varit fint väder.

  529. Det var osannolikt 20 år i rad-

  530. -så den psykiska kraften från de
    närvarande måste skjuta undan molnen.

  531. Då förstod jag: Mannen är galen.

  532. Om han hade haft en hypotes
    om kommande 20 år-

  533. -då kunde de ha testat det.

  534. Men han drog slutsatsen i efterhand.
    Då förstod jag att han var korkad.

  535. Då dömer jag ut hela boken.
    Jag har inte tid att läsa sånt.

  536. Vad säger ni?

  537. När det gäller skillnaden så...

  538. Det karakteristiska för vetenskap
    är att den kan prövas kritiskt.

  539. Man låter den prövas kritiskt.
    Man har en öppen diskussion om den-

  540. -och den kritiska prövningen
    ger besked-

  541. -om det hela håller eller inte.

  542. En annan sak
    är också att vetenskapen-

  543. -bör innehålla möjlighet
    att göra förutsägelser av olika slag.

  544. Det är slående
    vid oväntade förutsägelser-

  545. -av saker som man aldrig kunde
    drömma om fanns, och så finns de.

  546. Det där H:et var ett exempel
    på en sån förutsägelse.

  547. Jo, på nåt sätt är det ju...

  548. Det finns ett exempel
    jag tänker på ibland.

  549. Det är lögndetektorer. En fonetiker
    i Stockholm har forskat på det-

  550. -för ett företag hävdar att deras
    lögndetektor kan läsa av rösten-

  551. -för när man ljuger har man
    en annan röstmelodi, så att säga.

  552. Så är det inte. Jag har själv tittat.

  553. Det apparaten mäter är helt enkelt
    vändningar i satsmelodin.

  554. Så det stämmer inte.

  555. När man kritiserar det
    som forskarna har gjort-

  556. -får man inga vetenskapliga belägg
    för varför det är som de säger.

  557. Tvärtom får man en stämning, hot
    och måste ta bort sin artikel.

  558. Det är väldigt obehagligt.

  559. Ett litet byte av ämne här,
    fortfarande inom vetenskap förstås.

  560. Finns det inte problem
    med de metaforer vi väljer?

  561. När vi försöker förklara vetenskap
    för personer som inte är forskare-

  562. -så använder vi bilder, som
    "strängteorin", "elva dimensioner".

  563. I skolan var atomerna ett solsystem
    med en kärna och elektroner omkring.

  564. I dag, om man vet lite mer om atomer
    så är det inte alls så.

  565. Den bilden är felaktig.

  566. Är inte risken med att popularisera
    vetenskap med metaforer-

  567. -att vi stänger in tanken i bilderna?

  568. Ja, det är en risk. Samtidigt spelar
    metaforerna en väldigt stor roll-

  569. -också för forskningen.

  570. Från början tänkte sig Bohr nåt som
    var likt ett solsystem antagligen.

  571. Och när en svensk strängteoretiker
    höll föredrag-

  572. -hade han i bröstfickan en snörstump
    som han skakade som illustration.

  573. Vi tänker i metaforer.

  574. När vi utvecklar nya teorier
    tar vi gärna en gammal bild nånstans-

  575. -och säger:
    "Det här är ungefär som det här."

  576. Men metaforerna har sin begränsning.

  577. Bohrs atommodell är ett typexempel.
    Den dög till vissa saker, inte andra.

  578. Man måste lära sig begränsningarna.
    Annars är man illa ute.

  579. I populärvetenskapen
    för man ofta ut metaforerna-

  580. -som kan ha viss relevans.

  581. Men mottagarna vet inte att det bara
    är på vissa sätt som de är giltiga.

  582. Precis. Metaforerna kan
    till och med missbrukas.

  583. Ibland pratar new age-människor
    om strängteorin med elva dimensioner-

  584. -och säger att det är
    i elfte dimensionen spökena bor.

  585. Eller kvantfysiken. Den blir grund
    för ett kollektivt medvetande.

  586. -Man missbrukar bilderna.
    -Eller övertolkar dem.

  587. Vi har Sapir-Whorf-teorin-

  588. -som handlar om
    att språket styr tanken.

  589. Det var en teori
    som var populär på 50-talet.

  590. Så finns det NLP,
    Neuro-Linguistic Programming.

  591. De tänker:
    "Aha, om språket styr tanken"-

  592. -"så kan vi omprogrammera språket
    genom hypnos etc."-

  593. -"och ändra
    våra tankar och beteenden."

  594. Man tar en teori
    och springer i väg och gör nåt annat.

  595. Ja, och missbrukar den som det låter.

  596. Vad är forskarvärldens ansvar för
    att metaforerna inte ska misstolkas?

  597. Kan ni göra nåt?

  598. Den största skurken är naturen själv
    och evolutionen.

  599. Den har byggt upp vår inre värld-

  600. -och de modellerna använder vi, även
    för språk när vi avkodar symboler.

  601. Och så använder vi läsning.

  602. Vi måste utgå från metaforer.

  603. Men sen funkar det inte längre.
    Hjärnan är inte byggd för det.

  604. Som med kvantmekaniken: Är det
    en partikel eller våg vi talar om?

  605. Matematiken fungerar
    och kan beskriva tillstånden-

  606. -men vad det egentligen är,
    det kan vi liksom inte förstå.

  607. Vissa saker kan vi vänja oss vi,
    som relativitetseffekterna.

  608. Om vi kör bil
    i 299 000 km i sekunden, så...

  609. Vi vet hur världen fungerar,
    det ska vara så.

  610. Men väldigt mycket...

  611. Skriv bra populärvetenskap och
    varna hela tiden att man spekulerar-

  612. -och att liknelsen inte funkar helt.

  613. Fast visst är det sant
    att man ofta är vårdslös.

  614. Ett typexempel som är besvärande
    är big bang.

  615. Metaforen är en explosion.

  616. Det visar att big bang är resultatet
    av ansträngningar-

  617. -från folk som utvecklade kärnvapen.

  618. Metaforen låg i tiden.

  619. Den användes i första hand
    av en stor popularisator:

  620. George Gamow,
    som utvecklade själva teorin.

  621. Det är fortfarande så
    att vi använder metaforen-

  622. -men det här är inte
    en explosion från en punkt.

  623. Men den används populärvetenskapligt.
    Man kan se bilder:

  624. En glödande punkt i mitten
    och strålar från explosionen.

  625. Det är inte alls så det funkar.

  626. Där är själva namnet "big bang"
    väldigt olyckligt.

  627. -Och först förlöjligade det teorin.
    -Ja, just det.

  628. Fred Hoyle var emot och sa:
    "It can't be a big bang!"

  629. Men Gamow tar upp det
    och säljer sin teori.

  630. -Vad bör det heta?
    -Svårt att säga.

  631. Det är rumtidens expansion.

  632. Alla avstånd växer,
    det finns inget centrum.

  633. -Den stora expansionen.
    -Det vore bättre.

  634. -Det är ingen explosion.
    -Nej, inte så...

  635. ...att allt är samlat och exploderar.

  636. Allt vi kan se hade liten volym-

  637. -men bortom det fanns andra regioner
    som expanderade.

  638. Får jag fråga en annan sak? Ibland
    hör man i postmoderna diskussioner-

  639. -att allt är en social konstruktion.

  640. Det finns ingen objektiv verklighet,
    utan vi konstruerar den-

  641. -genom sättet att beskriva den.

  642. Är det så inom ditt gebit, Bengt?
    Är det en social konstruktion?

  643. Nej, vi är ganska naiva realister.

  644. Vi tror att universum
    finns där oberoende av oss.

  645. Din fråga blir intressant
    när vi kommer till naturlagarna-

  646. -de matematiska strukturer vi brukar.

  647. De har oväntat stor kraft,
    så att vi kan förutsäga...

  648. ...helt nya fenomen: antipartiklar,
    svarta hål, Higgs o.s.v.-

  649. -med hjälp av denna, troligen,
    människogjorda matematik.

  650. Varför fungerar den så bra? Och
    vi vet inte varför det går så bra.

  651. Vi vet inte varför universum ställer
    upp på vår konstruktion matematiken.

  652. Vi har inspirerats av universum
    och gör ett redskap som passar-

  653. -men vår värld är så begränsad,
    och ändå kan vi använda matematiken-

  654. -för att extrapolera
    till helt andra fenomen-

  655. -som ter sig absurda,
    som svarta hål.

  656. Men matematiskt sett
    är de underbart vackra.

  657. Men det finns sociala konstruktioner
    inom ditt gebit. Karlavagnen, t.ex.

  658. -Stjärnbilderna.
    -Ja, det är ju egentligen en skopa.

  659. Men stjärnorna är inga
    konstruktioner. - Vad säger ni?

  660. Speciellt inom språkvetenskapen
    har man hävdat det.

  661. -Vad säger du?
    -Jag är ju språkhistoriker.

  662. Där är det inte så. Nånting har hänt,
    det är en historia.

  663. Vi tittar och räknar med
    att nånting har hänt-

  664. -och att det finns en sanning
    att få tag på.

  665. Det är svårt, men man får försöka.

  666. -Och du?
    -Jag säger väl att...

  667. Har en händelse hänt,
    så har den verkligen hänt-

  668. -men kan se den
    från olika perspektiv.

  669. Det är en poäng. Det är väl
    postmodernisterna du är ute efter?

  670. De har skrivit urtråkiga böcker
    som jag läste när jag pluggade.

  671. Det förlåter jag dem aldrig.
    De kan inte skriva begripligt.

  672. -Tänker du på nån speciell?
    -Jag ska inte nämna några namn.

  673. -Franska filosofer.
    -Ja.

  674. Böckerna är sociala konstruktioner
    som ska göra studenter osäkra.

  675. Där kan man sätta in stöten
    i så fall.

  676. -Ja, Bengt?
    -Det finns nåt intressant här...

  677. ...också inom mitt område.

  678. Det är i vilken grad vårt perspektiv
    är karakteristiskt för oss-

  679. -mer än för universum.

  680. Ett exempel är en intressant essä-

  681. -om hundarnas naturlagar.
    Hur ser hundarnas naturlagar ut?

  682. Det var väldigt mycket lukt där.

  683. Hur lukt sprids var en central del
    av deras lagar-

  684. -medan vi knappt har nåt alls
    om luktspridning hos oss.

  685. Där finns en underbar dikt,
    som jag glömt, om en hund.

  686. "The happy smell of water,
    the sad smell of a stone."

  687. Det är fascinerande
    att se saker ur ett annat perspektiv.

  688. När jag jobbar med mina
    historiska gubbar och gummor-

  689. -är det den stora njutningen: att
    leva sig in i en annans tankevärld.

  690. Det slår allting.

  691. Och även en hund, då... Eller
    kanske inte en hund, men en katt...

  692. Det är ett utmärkt sätt avsluta.
    Tack Jenny, Bengt och Jonathan.

  693. -Och tack för att ni kom.
    -Tack.

  694. Textning: Lotta Almqvist
    www.broadcasttext.com

Vill du länka till en del av programmet? Välj starttid där spelaren ska börja och välj sluttid där den ska stanna. 

Länken till ditt klipp hamnar i rutan "Länk till klipp".

UR Samtiden - Vad är vetenskap?

Produktionsår:
Längd:
Tillgängligt till:

Går det att skilja vetenskap från ren spekulation? Varför räknas astronomi som vetenskap men inte astrologi? Ett samtal mellan Jenny Larsson, forskare i språkhistoria, Bengt Gustavsson, professor i astronomi, och författaren och arkeologen Jonathan Lindström. Moderator: Christer Sturmark. Inspelat på Hagströmerbiblioteket i Stockholm den 9 september 2013. Arrangör: Fri Tanke förlag och Kungliga Vetenskapsakademien.

Ämnen:
Psykologi och filosofi > Filosofi
Ämnesord:
Filosofi, Vetenskapsteori
Utbildningsnivå:
Högskola

Mer högskola & psykologi och filosofi

Spelbarhet:
UR Skola
Längd:
TittaUR Samtiden - Polarprissamtal 2014

Musik i psykoterapi

Åsa Nilsonne är professor i medicinsk psykologi vid Karolinska institutet. Hon menar att musik kan distrahera oss från känslor vi har svårt att hantera eller nå fram till på egen hand, som ilska och sorg. Från Polar music talks som hölls på Rigoletto i Stockholm den 25 augusti 2014. Arrangör: Polar music prize.

Spelbarhet:
UR Skola
Längd:
LyssnaMifforadio

Odödlighet

En mysig morgonshow med Nancy Delic, Sophia Bergman och Balint Marton. Frukost, livsfilosofi, musik och vår egen psykolog Karna.

Fråga oss