Titta

UR Samtiden - Hur blir klimathotet hett?

UR Samtiden - Hur blir klimathotet hett?Dela
  1. Vi ska prata om en aktuell sak:

  2. FN:s klimatrapport,
    som blev offentlig i måndags.

  3. En fantastisk panel
    ska hjälpa oss att förstå den-

  4. -och försöka hitta ett sätt som gör
    att vi står ut och räddar planeten.

  5. Jag vill presentera-

  6. -Markku Rummukainen,
    professor i klimatologi-

  7. -och en av huvudförfattarna
    bakom FN:s klimatrapport-

  8. -"Climate Change 2013 -
    The Physical Science Basis".

  9. Varmt välkommen!

  10. Vi har Anders Turesson
    från Regeringskansliet-

  11. -tidigare svensk chefsförhandlare
    i klimatfrågor och författare.

  12. Varmt välkommen!

  13. Fältbiologernas vice ordförande
    och årets miljöhjälte 2012-

  14. -heter Alva Snis Sigtryggsson.
    Välkommen!

  15. Alva var Sveriges ungdomsrepresentant
    vid förhandlingarna i Rio.

  16. Vi har en professor i geografi,
    Lennart Olsson-

  17. -författare till klimatförändrings-
    rapporten 2014. Varmt välkommen!

  18. Det är
    ett synnerligen sakkunnigt gäng.

  19. Rapporten är ny och färsk.

  20. Vi har hunnit titta lite grann,
    men majoriteten har inte läst den.

  21. Markku, vad är det viktigaste
    i den nya rapporten?

  22. Vi får bekräftat det vi redan visste:

  23. Klimatet förändras, vi ligger bakom
    det och kommer att påverkas-

  24. -men vi kan också påverka det.
    Det är de stora dragen.

  25. Jag har läst
    mycket reaktioner av olika slag-

  26. -och folk börjar bli skräckslagna.
    Finns det skäl att vara rädd?

  27. Man ska vara medveten om
    att det är en väldigt viktig fråga.

  28. Sen tror jag inte att det ger nåt
    att vara rädd-

  29. -för då kan man bli förlamad.

  30. Vi ska återvända till det.

  31. Jag vill höra Lennarts reflektion
    kring den nya rapporten.

  32. Vad är det viktigaste i den?

  33. Det är som Markku säger,
    men vi ska inte vara rädda-

  34. -utan bli förbannade-

  35. -på att det sker utan att vi har
    en kraftig reaktion mot det.

  36. Det är rätt reaktion.

  37. Anders, jag har läst en artikel-

  38. -där du listat sju konkreta åtgärder
    som vi genast måste vidta.

  39. Berätta om dem.

  40. Det är så med klimatfrågan,
    att den måste lösas på alla nivåer.

  41. Vi behöver en internationell
    överenskommelse, och det är svårt-

  42. -men det är nödvändigt
    för att arbetet ska vara effektivt.

  43. Vi måste också kunna agera nationellt
    och vi behöver agera lokalt-

  44. -så frågan måste hanteras
    på alla nivåer samtidigt.

  45. Det gör frågan extra dimensionsrik,
    skulle jag vilja säga.

  46. Alla nivåerna hänger ihop, så det
    behövs ett internationellt arbete-

  47. -där man lyckas slå fast
    gemensamma, men också ambitiösa, mål.

  48. Gemensamma mål kan man nå, men
    att få dem ambitiösa är utmaningen.

  49. Sen måste de brytas ner-

  50. -t.ex. på EU-nivå.

  51. Ambitionerna på EU-nivå
    måste översättas i europeisk politik.

  52. Sen handlar det för Sverige...

  53. Det är viktigt för Sverige och EU
    att gå före-

  54. -för EU har
    en central roll i arbetet.

  55. Vi som är medborgare i EU
    och står inför ett parlamentsval-

  56. -ska komma ihåg att EU är
    en central spelare på klimatområdet.

  57. -Är det en kraftfull spelare?
    -Det är den spelare...

  58. ...som driver förhandlingarna...

  59. ...och den av de tyngre spelarna
    som vill nånting.

  60. I och med att EU är stort-

  61. -och i den här frågan har lyckats
    hålla ihop fram till nu...

  62. Vi hoppas det fortsätter,
    men om vi ser bakåt-

  63. -på den tid som jag kan överblicka
    med min erfarenhet-

  64. -har EU på ett ganska unikt sätt
    kunnat hålla samman i klimatfrågan.

  65. Det har gett EU en särskild styrka-

  66. -och klimatområdet är ett av de få
    inom den internationella politiken-

  67. -där EU agerat någorlunda samfällt-

  68. -och därmed visat en viss styrka
    och kunnat påverka utvecklingen.

  69. Jag vet, inte minst från 2001-

  70. -när vi var i ordförandeskapställning
    och George Bush intog Vita huset-

  71. -att hade det inte varit för EU-

  72. -hade det internationella
    klimatarbetet kollapsat.

  73. Om tar fotbollsanalogin
    så är det knappast elitfotboll-

  74. -utan snarare en korpmatch.
    Det är ingen avancerad liga.

  75. Nej, det är riktigt.

  76. EU är dock den spelare-

  77. -som mer än nån annan vill ha
    en internationell överenskommelse.

  78. Sen kan vi ha olika uppfattningar om
    huruvida EU har varit ambitiöst nog.

  79. -Det är lätt att vara bäst.
    -EU är dessutom 28 medlemsstater.

  80. Alva, du har hört om reflektioner om
    innehåll och politik. Vad tänker du?

  81. Jag håller med om att det är
    en blandning av panik och ilska-

  82. -som drabbar en
    när man läser rapporten.

  83. Det börjar i panik
    när man läser om alla konsekvenser-

  84. -och framförallt om de samhälleliga
    och humanitära effekterna-

  85. -som flyktingströmmar och konflikter.
    Det är en fråga mitt i storpolitiken-

  86. -som samhället kommer att baseras på-

  87. -och som kommer att påverka
    stora konflikter i världen.

  88. Sen kommer en enorm ilska, för det
    är meningen att politiken ska följa.

  89. Vi ser Ban Ki Moons möte i september
    och påföljande mötena.

  90. Samtidigt ser vi att EU har skjutit
    upp beslutet till efter mötet-

  91. -om sin energi- och klimatpolitik-

  92. -så vi ser en enorm politisk seghet
    när alarmerande scenarier målas upp.

  93. En enorm ilska växer av gapet
    mellan politiken och forskningen.

  94. Vi har mycket forskning om det här.

  95. Vi har forskat länge,
    i många olika grupper-

  96. -men man kan alltid lära sig mer,
    så vilken sorts kunskap saknar vi?

  97. Vad borde vi forska mer på?

  98. När det gäller beslut i klimatfrågan
    har vi tillräckligt mycket underlag-

  99. -och vi kan öka klimatarbetet.
    Det bör vara klart.

  100. Sen ger ytterligare forskning
    mer kunskap.

  101. Vi kan titta på klimatsystemet-

  102. -klimatåterkopplingar och det där.

  103. Vi kan forska mer på kolsänkor-

  104. -hur mycket koldioxid som hamnar
    i ekosystem när det blir varmare.

  105. Det finns mycket att forska på
    kring klimateffekter.

  106. Hur stora blir skördeförlusterna
    vid olika stora klimateffekter?

  107. Vi kan försöka lära oss mer om
    hur nära vi är-

  108. -stora, oåterkalleliga förändringar
    i klimatsystemet.

  109. Om vi närmar oss samhällsvetenskapen,
    ser vi samhälleliga implikationer-

  110. -och jag undrar om ni saknar sällskap
    av dugliga statsvetare i forskningen-

  111. -eller om det räcker
    att forska på klimatet.

  112. Alva var inne på vilka samhälleliga
    konsekvenser som väntar.

  113. Jag tror att det finns ett allmänt
    problem, och nu generaliserar jag.

  114. Det är alltid nån som blir förbannat,
    men ilska är ju bra.

  115. Generellt tycker jag-

  116. -att naturvetarna inser
    problemet och allvaret i frågan-

  117. -men de är naiva när det gäller
    hur samhället fungerar.

  118. Samhällsvetarna vet hur samhället
    och förändringsprocesser fungerar-

  119. -men de saknar känslan av...

  120. På engelska säger man "urgency".

  121. Allvar.
    De inser inte allvaret i frågan.

  122. Därför måste vi...

  123. Vi kan inte ha bara den ena,
    utan vi måste arbeta i gränsskiktet.

  124. Är det så att den politiska världen
    inte begriper hur allvarligt det är?

  125. Jo...

  126. Jag tror att många politiker förstår
    mer än väl hur allvarligt läget är-

  127. -men det krävs stora omställningar
    och svåra beslut.

  128. Vad är svårt?

  129. Ska vi minska våra utsläpp
    de närmaste 40 åren med 80-90 %-

  130. -kommer det att innebära förändringar
    av hur vi transporterar oss och bor.

  131. Varje aspekt av våra liv påverkas-

  132. -men jag vill lägga till nåt-

  133. -för det låter så dramatiskt
    att samhället måste förändras.

  134. De närmaste 40 åren kommer samhället
    att förändras oavsett vad vi gör.

  135. Vi kommer inte att ha samma samhälle,
    så det gäller att styra utvecklingen-

  136. -så att vi åstadkommer
    ett hållbart samhälle.

  137. Det innefattar bl.a. en minskning
    av växthusgaser med 80-90 %-

  138. -men omställningen
    är inte så dramatisk-

  139. -jämfört med den som vi i alla fall
    kommer att få anpassa oss till.

  140. Jag vill gärna avdramatisera det-

  141. -för många blir förlamade av tanken
    att vi måste förändra oss i grunden-

  142. -för inget av det vi gör
    kommer att funka.

  143. Jag tycker att det är väl visat-

  144. -men samhällsvetare och ekonomer
    har en viktig uppgift i att beskriva-

  145. -att det faktiskt är möjligt.
    Det är det viktigaste budskapet.

  146. Det går att transformera samhället-

  147. -utan att hamna i
    ett fattigdomsträsk eller liknande.

  148. Det ska vi komma tillbaka till.

  149. Jag vill först säga
    att jag håller med Anders om-

  150. -att status quo
    inte är ett alternativ.

  151. Utöver naturvetare
    och samhällsvetare-

  152. -saknar vi humanister
    i klimatforskningen.

  153. Vi måste förstå hur människan
    fungerar som individ och grupp.

  154. Då har jag en fråga
    som tangerar humanismen.

  155. Forskning innehåller alltid
    osäkerhet. Det är naturligt-

  156. -men vi tycks kräva
    mycket visshet av klimatforskare.

  157. När ekonomer forskar tillåter vi
    en helt annan ovisshet. Varför då?

  158. Det är en bra fråga. Forskning och
    livet innehåller alltid osäkerhet.

  159. Vi vet inte vad som sker
    när vi går ut i dag-

  160. -och det tänker vi inte mycket på.

  161. Jag har funderat på det,
    och en möjlig förklaring är-

  162. -att naturvetare sysslar med siffror.

  163. Då kanske det finns en förväntning
    på att man ska ge en exakt siffra-

  164. -i stället för ett intervall
    eller en siffra som är lite osäker.

  165. Man kanske förväntar sig det
    av naturvetenskap.

  166. Lennart.

  167. Jag vill göra en jämförelse mellan-

  168. -hur vi tänker inom medicinsk
    vetenskap och klimatforskning.

  169. I Yokohama, när vi hade mötet
    där vi slutförde rapporten-

  170. -pratade jag med huvudförfattaren
    till kapitlet om hälsofrågor.

  171. Han sa: "Jag som epidemiolog
    har inga problem att acceptera"-

  172. -"kopplingen mellan rökning
    och lungcancer"-

  173. -"men med det resonemang
    som naturvetarna"-

  174. -"försöker koppla ihop förändringar
    i naturen med klimatförändringarna"-

  175. -"skulle de inte kunna
    koppla ihop lungcancer och rökning."

  176. Forskarna själva
    ställer för höga krav-

  177. -och det finns nästan
    en statistikfetischism-

  178. -inom den naturvetenskap-

  179. -som håller på med klimatforskning.

  180. Som aktivist, Alva, vad tänker du?
    Är det inte märkligt-

  181. -att vi reagerar så defensivt
    på vad som är vederlagd vetenskap?

  182. Som individer?

  183. Det är egentligen inte så konstigt,
    och vi var inne på politiken-

  184. -och att styra kontra att inte styra
    och att behöva omställa.

  185. Problemet är att även om vi blir
    matade med den här typen av fakta-

  186. -och det har varit mycket i media-

  187. -får det ingen återkoppling i
    hur politiken beskriver det.

  188. När man tittar på
    en partiledardebatt-

  189. -kan man inte gissa att miljöfrågan
    är vår tids största ödesfråga.

  190. Det behandlas inte så.

  191. Samma allvar och modiga politik
    förmedlas inte.

  192. Vi har inte en politiker som säger:

  193. "Det är en svår fråga, men vi ska
    ta oss igenom det tillsammans."

  194. Vi ser inte den typen av
    modig retorik eller politik-

  195. -och därför förstår jag att man inte
    på riktigt tar in allvaret.

  196. Då undrar jag, Anders,
    om det finns en falsk motsättning.

  197. Får vi en fattig värld
    om vi måste strypa våra utsläpp?

  198. Är det en falsk motsättning mellan
    ett ekonomiskt sunt samhälle-

  199. -och
    ett ekologiskt hållbart samhälle?

  200. Det är en falsk motsättning på så vis
    att om vi ska ha en framtid-

  201. -måste vi lyckas förena välfärd,
    ekonomisk och social utveckling-

  202. -med bevarandet av vår miljö-

  203. -inklusive hejdandet
    av klimatförändringarna.

  204. Det kan vi åstadkomma. Vi kan
    hantera det som en motsättning-

  205. -men uppgiften för vår generation
    är att få sakerna att gå ihop.

  206. Du kan alltid hitta enskilda fall
    där det finns motsättningar-

  207. -men i stort måste du få ihop det.

  208. Det handlar om att få
    stora tillväxtländer att anamma det.

  209. Det handlar inte bara om EU,
    för EU svarar för 10 % av utsläppen-

  210. -men det viktiga...
    10 % är inte är försumbart-

  211. -men vad som händer i Kina, Indien,
    Ryssland, USA och några andra länder-

  212. -är helt avgörande för att lyckas.

  213. De länderna köper det bara-

  214. -om de tror att det går
    att åstadkomma ekonomisk tillväxt-

  215. -för de prioriterar
    fattigdomsbekämpning.

  216. Jag undrar om det är möjligt.

  217. Ni efterfrågar allihop
    ett slags statliga ingripanden-

  218. -eller överstatliga ingripanden.

  219. Det låter som om det kan komma
    i konflikt med liberala värden-

  220. -av etableringsfrihet, äganderätt och
    rimlig skatt. Kommer man runt det?

  221. Det kan inte bara vara
    statliga åtgärder och "top-down"-

  222. -men det funkar inte heller-

  223. -utan statliga åtgärder
    och avtal mellan länder.

  224. Frågan engagerar alla i den privata
    sfären och den offentliga sfären.

  225. Det funkar inte annars.

  226. En annan sak om ekonomi och ekologi-

  227. -är att vi inte mäter ekonomi
    och ekologi på jämförbara sätt.

  228. Vi kan räkna med kronor, euro, dollar
    när det gäller ekonomi-

  229. -men inte när det gäller ekologi-

  230. -så vi kan inte jämföra
    vad det kostar eller vad vi förlorar.

  231. Det är olika valutor.

  232. Därför är det svårt
    att tänka som vi alltid har tänkt.

  233. Att räkna och ta beslut
    utifrån pengar funkar inte.

  234. Man kan vända på det och säga:

  235. En havererad ekologi
    blir fruktansvärt dyrt.

  236. Är det ekonomiskt smart
    att satsa på ett ekologiskt samhälle?

  237. Vi ska inte upphöja ekonomin...

  238. -...till vår tids religion.
    -Det har andra gjort.

  239. Snarare ska vi tänka på andra värden.

  240. Det är intressant
    med fattigdomsfrågan-

  241. -och det finns en engelsk geograf
    som har tittat på välbefinnandeindex-

  242. -och han kom fram till att 1959-

  243. -hade vi toppen på alla möjliga...

  244. Flera välbefinnandeindex
    för de skandinaviska länderna-

  245. -toppar 1959.

  246. Är det självbestämmande, hälsa...?

  247. Enligt ekonomerna var vi fattigare-

  248. -men tydligare hade vi
    större totalt välbefinnande 1959.

  249. Är det i termer av hälsa,
    eller vad mäter man?

  250. Ja. Hälsa, socialt kapital-

  251. -alltså föreningsverksamhet,
    och sociala nätverk-

  252. -kriminalitet, för den var lägre-

  253. -och antalet sjukskrivna
    och långtidssjukskrivna.

  254. Det är många olika
    mått på välbefinnande.

  255. Sen dess har det gått utför-

  256. -men ekonomiskt sett
    har det gått uppåt.

  257. Vi måste komma ifrån det.

  258. Vi behöver en teologisk revolution,
    så att ekonomin inte är gud.

  259. En social revolution.

  260. Bo Kjellén, som tidigare var Sveriges
    chefsförhandlare i miljöfrågor-

  261. -uttryckte det som att det finns
    en känsla av att läsa "Faust"-

  262. -men vi har sålt vår själ
    till de fossila bränslena.

  263. Man talar nästan alltid om det
    som huvudproblemet-

  264. -att vi bränner olja och kol.

  265. Är det inte då en kraftfull
    grön skatteväxling vi behöver?

  266. Skulle inte det lösa problemen

  267. Jag tror, och då lutar jag mig tungt
    mot nationalekonomerna-

  268. -att man kan lösa problemet så.

  269. Om det inte fanns några tak för hur
    högt vi kunde sätta avgiften-

  270. -och vi gjorde det internationellt
    skulle det vara svaret.

  271. Det ingår naturligtvis att det
    inte får finnas några kryphål.

  272. Man kanske kan ha vissa skillnader
    mellan olika ländergrupper.

  273. Man behöver inte belasta
    de allra fattigaste.

  274. -Du är ju diplomat. Hur ska vi göra?
    -Just för att jag är diplomat...

  275. ...säger jag att det
    inte är realistiskt.

  276. -Vi får inte en sån beskattning.
    -Varför då?

  277. De flesta länder accepterar det inte
    och det är ett impopulärt beslut.

  278. Fossila bränslen är subventionerade
    i stor utsträckning internationellt.

  279. Bara att ta bort de subventionerna
    är svårt i många länder.

  280. Där måste vi börja, och det pågår
    en intensiv debatt om det.

  281. Dessutom måste vi utveckla system,
    och det har vi gjort i EU-

  282. -men eftersom det inte gick
    att införa en skatt i hela EU-

  283. -utvecklade vi ett handelssystem-

  284. -för att skapa
    en marknad för utsläpp.

  285. Vi har problem nu
    för priset är för lågt-

  286. -men i princip kan vi tillämpa
    den modellen i EU-

  287. -och antagligen exportera
    till de stora utsläppsländerna.

  288. Alva, stämmer det med ditt intryck?
    Är det en omöjlig grej att uppnå?

  289. -En omöjlig grej...?
    -En så kraftfull beskattning.

  290. -Oj. Det funkade inte i mikrofon.
    -Jo. Det var en tung suck.

  291. Ja, det är en del-

  292. -men nyligen kom en debattartikel
    från alliansens partiledare-

  293. -där man tryckte på-

  294. -att det inte spelar nån roll
    var utsläpp minskas, bara det sker.

  295. Det är intressant när man tittar på
    utsläppshandelssystem.

  296. Man har förlitat sig för mycket
    på det, och flyttat runt utsläppen.

  297. Sverige räknar bara
    utsläpp innanför gränserna-

  298. -i stället för vad vår produktion
    och konsumtion utomlands släpper ut.

  299. Det är en enorm fara-

  300. -och det visar ytterst på
    vilken maktfråga det är.

  301. Att det vi släpper ut
    innanför våra gränser har minskat-

  302. -är nåt som Sverige
    som ett rikt västland kan säga-

  303. -utan att titta på konsekvenser
    för människor på andra sidan jorden-

  304. -som lider av klimatförändringar.

  305. Det är väl djupt mänskligt
    att göra det till en privat fråga?

  306. Du ogillar det resonemanget.

  307. Ja, det är en av mina hjärtefrågor.

  308. Det har varit en sorglig utveckling.

  309. Jag gillar att citera Lena Ek,
    och i den senaste lördagsintervjun-

  310. -tipsade hon bl.a. om
    att inte sätta apparater på standby-

  311. -för att det var dåligt för klimatet.

  312. Det blir uttrycket för att politiken
    har blivit sorgligt kraftlös-

  313. -när en politiker, i stället
    för att fixa politiska styrmedel-

  314. -väljer att tipsa medborgare
    och lägga över ansvaret på dem.

  315. Det blir absurt. Det är som att säga:

  316. "Du som individ kan väl släcka ner
    dina kolkraftverk"-

  317. -"och sluta bygga stora motorvägar."

  318. Det är de stora strukturerna-

  319. -och vi har förtroendevalda som har
    ansvar för kommande generationer.

  320. Det gör mig otroligt beklämd-

  321. -att det förs politik
    på ett så passivt sätt.

  322. Det var "Earth Hour". Släckte du?

  323. Ja. Det gjorde jag,
    men det var mest av grupptryck.

  324. Det är en fin gest och en bra sak-

  325. -som gör att många får upp ögonen-

  326. -men jag kan bli beklämd när
    stora aktörer bara släcker lampan.

  327. Vissa släckte lamporna, men gick ut
    med facklor som brinner med olja.

  328. Lennart.

  329. Jag vill kommentera det du sa.

  330. Jag håller med,
    men vi får inte ha en demokrati-

  331. -där vi lämnar över initiativet
    åt en politisk elit ska sköta det-

  332. -utan vi måste ha en demokrati
    som mobiliserar medborgarna-

  333. -och i dag mobiliseras vi
    genom att vi ska välja-

  334. -skola åt våra barn,
    pensionsförvaltare och elbolag.

  335. Det är en missriktad mobilisering
    av medborgarna-

  336. -om man jämför med det jag tycker är-

  337. -ett av de stora resultaten
    som svensk demokrati har lyckats med.

  338. Det är arbetsdemokratin
    under arbetarrörelsen-

  339. -som var en demokratisk process
    där medborgarna aktiverades-

  340. -i studiecirklar och aktionsgrupper
    för att gemensamt åstadkomma nåt.

  341. Den typen av demokratisk mobilisering
    ska vi ha.

  342. Vi ska inte vänta på
    att politikerna löser problemet-

  343. -eller lösa det med att vi får
    en valfrihet att välja oljebolag.

  344. Jag håller med dig,
    samtidigt som jag tycker att...

  345. Det är ju det jag håller på med.

  346. Det är den mobilisering som behövs
    och vi måste kräva politisk handling.

  347. Det jag ser som problemet är att
    sån mobilisering inte gynnas i dag-

  348. -utan snarare mobilisering
    av medborgare som konsumenter-

  349. -mer som konsumerande människor
    än påverkande människor.

  350. Jag vill berätta om en mätning-

  351. -som SCB gjorde 2005 och 2010.

  352. Då mätte man vårt förhållande
    till miljö- och klimatfrågorna.

  353. Mellan 2005 och 2010-

  354. -var det fler som sa
    "Ja, vi måste ändra vår livsstil"-

  355. -men fler sa också
    "Det är ingen idé att vi gör nåt".

  356. Insikten ökar men hoppet minskar.
    Det är en svår situation.

  357. Om vi ber en människa
    att i grunden ändra sin livsstil-

  358. -är det ganska mycket vi ber om-

  359. -men om vi säger
    att vi har att göra med en process-

  360. -med en mycket snabb utveckling
    av samhället-

  361. -och det handlar om
    att styra utvecklingen-

  362. -att det finns rationella styrmedel,
    en stark medvetenhet hos folk-

  363. -och ett omvandlingstryck,
    som delvis måste komma underifrån-

  364. -då ter det sig inte så hotfullt.

  365. Det är viktigt att förklara
    vad det handlar om på så sätt-

  366. -att folk å ena sidan inser allvaret-

  367. -men å andra sidan kan transformera
    den insikten till aktiv handling.

  368. Hur ser du på balansen
    mellan frivillighet och tvång?

  369. Det krävs ganska omfattande
    demokratiskt fattade beslut-

  370. -och det är definitionsfråga
    hur frivilligt det är-

  371. -men det krävs reglering
    och ekonomiska styrmedel-

  372. -för att vi ska kunna leva det liv
    som är långsiktigt hållbart-

  373. -och fatta de beslut vi vill fatta
    för att leva miljövänligt.

  374. Jag är inne på
    det Markku sa i sitt första svar-

  375. -att man lätt drabbas av uppgivenhet-

  376. -inte minst när man tänker på
    de samhälleliga implikationerna.

  377. Man antar att risken för krig ökar-

  378. -och att vår matförsörjning
    blir sämre.

  379. Den typen av konkreta diskussioner
    hör jag inte från forskarvärlden.

  380. Varför det?

  381. Naturvetare är inte de bästa
    att svara på de frågeställningarna.

  382. De är mer samhällsvetenskapliga-

  383. -men det är klart, vilket också
    kom fram bra i den senaste rapporten-

  384. -att det finns starka kopplingar-

  385. -mellan klimatfrågan
    och andra stora globala frågor.

  386. Det är fattigdomsbekämpning,
    matförsörjning och säkerhetsfrågor.

  387. Alla de stora frågorna
    går in i varandra-

  388. -och vi kanske arbetar
    med varje fråga för sig för mycket-

  389. -och inte alltid tar hänsyn till
    kopplingar, synergier och konflikter-

  390. -och att vi måste välja.

  391. Lennart, du skrev att vi har
    fem år på oss att vända utvecklingen.

  392. -Är det så illa?
    -Om vi ska nå...

  393. ...en någorlunda...

  394. ..."soft landing"...

  395. ...om vi ska stabilisera klimatet
    på en nivå som är hanterlig...

  396. ...är det fruktansvärt bråttom.

  397. Det finns en intressant kurva
    som jag visar när jag undervisar-

  398. -som visar hur utsläppen av koldioxid
    har ökat med tiden.

  399. Där ser man ett hack
    för oljekrisen på 70-talet-

  400. -och ett hack
    när Sovjetunionen kollapsade.

  401. Sen finns det ett hack 2004.

  402. Då börjar kurvan plötsligt accelerera
    mycket snabbare-

  403. -och då frågar jag
    vad som hände 2004 som gjorde...

  404. Det var inget krig.

  405. Det var det året vi fick-

  406. -det första bindande internationella
    avtalet för att minska utsläppen.

  407. Det finns inte några kausala samband,
    men Kyotoprotokollet trädde i kraft-

  408. -och det finns inga kausala samband-

  409. -men det visar på ineffektiviteten-

  410. -hos de internationella styrmedel
    vi har fått fram hittills.

  411. Jag känner till resonemanget
    om fem år och förstår vad som menas-

  412. -men det är en förenkling.

  413. Ju längre vi väntar med
    att få utsläppen att minska, desto...

  414. Det förändrar utmaningen. Då måste vi
    göra det vi borde ha gjort snabbare.

  415. Det gör det svårare ekonomiskt,
    tekniskt och acceptansmässigt-

  416. -eller så accepterar vi att vi
    i stället för ett visst klimatmål-

  417. -siktar på ett annat klimatmål,
    vilket förutsätter klimatanpassning.

  418. Det är viktigt, om vi vill
    bädda för den mjuka landningen-

  419. -vad som sker de närmaste fem åren.

  420. Sen har vi fortfarande en chans,
    men förutsättningarna förändrade.

  421. Lennart, den här rapporten
    är ju inte en rapport-

  422. -utan en sammanställning av
    många rapporter, av forskningsläget.

  423. Ni måste ha bråkat om nåt när ni
    bestämde vad som skulle presenteras.

  424. -Var fanns det oenigheter?
    -Vi har bråkat mycket.

  425. Det intressantaste bråket är
    de fem sista dagarna-

  426. -när vi ska sammanfatta 2 600 sidor-

  427. -på 30 sidor-

  428. -och varje rad ska godkännas
    av regeringarnas representanter.

  429. Då försöker forskarna få den-

  430. -så vetenskapligt objektiv
    som möjligt-

  431. -och ju objektivare den blir,
    desto mer politiskt laddad blir den.

  432. En av de största stötestenarna var
    när vi hade med en karta-

  433. -som visar hur klimatförändringar
    har orsakat skogsdöd i världen.

  434. Det finns röda prickar där man har
    vetenskapliga belägg för det-

  435. -men det finns inga i Afrika.

  436. Det beror på att vi har i uppgift-

  437. -att plocka fram sånt
    där det finns vetenskapliga belägg-

  438. -och det finns fler forskare
    i Nordamerika och Europa.

  439. I Afrika finns det mindre forskning
    och färre pricka-

  440. -och det blev oacceptabelt för
    de afrikanska delegaterna att ha med-

  441. -för det kan tolkas som att vi säger
    att det inte finns problem i Afrika.

  442. Den vetenskapliga stringensen
    blev ett politiskt sprängstoff.

  443. Jag pratade med en forskare
    som sa att många i forskarsamhället-

  444. -drar sig för att delta
    i det offentliga samtalet-

  445. -för en forskare vet
    att om hen säger det eller det-

  446. -överförs det till politiken,
    där det bara finns "ja" eller "nej"-

  447. -medan forskaren kan säga
    "jag vet inte". Säger forskarna det-

  448. -förvandlar dina uppdragsgivare det
    till "ja" eller "nej".

  449. Det glappet är svårt
    för forskarvärlden.

  450. Ja.

  451. Sen tror jag
    att forskarna har viss skuld-

  452. -när det gäller uppgivenheten, för vi
    har presenterat två möjligheter.

  453. Det finns tvågradersvärlden,
    då vi lyckas med en mjuklandning.

  454. Det är ett väldigt stort problem
    att nå dit-

  455. -och om vi inte lyckas går det
    åt skogen, men så är det inte.

  456. Det är bättre att vi begränsar det
    till tre grader än till fyra grader.

  457. Det är inte svart eller vitt
    som forskarvärlden ibland-

  458. -har låtit sig misstolkas.

  459. Men det är bättre att begränsa det
    till en än två grader.

  460. -Markku.
    -Naturvetare visade fyra världar...

  461. ...som exempel på
    hur det skulle kunna bli.

  462. Det är inte enkelt att jämföra hur
    forskare och beslutsfattare tänker.

  463. Vid den första rapportdelen blev det
    en diskussion i den sista veckan.

  464. Forskarna hade skrivit om vad vi vet
    om nederbördsförändringar i världen.

  465. Man hade en karta
    som visade norra hemisfären-

  466. -och länderna i södra hemisfären
    frågade varför de inte var med.

  467. Forskarna sa "Vi har inga data
    som går att använda"-

  468. -men vännerna i södra hemisfären vill
    att det syns att det inte finns data.

  469. Därmed skriver man i texten
    att data för södra hemisfären saknas.

  470. Då tänker jag på "Vägen till helvetet
    är kantad av goda intentioner".

  471. Det finns en risk att man förbättrar
    lite. Ni har ett så ädelt syfte-

  472. -men det måste finnas en risk
    att ni drabbas av alarmism.

  473. Nej.
    Budskapet som kommer via t.ex. IPCC-

  474. -är snarare balanserat
    än alarmistiskt eller vinklat.

  475. Det är många personer som arbetar
    och utgår från mycket underlag.

  476. Man redovisar den kunskap vi har
    och de osäkerheter som finns.

  477. Det är svårt att vinkla det
    till ett alarmistiskt budskap.

  478. Man ägnar sig verkligen inte
    åt alarmism-

  479. -för man utelämnar helt
    de värsta tänkbara scenarierna.

  480. IPCC:s rapporter är egendomliga
    mot bakgrund av det.

  481. Man beskriver noga-

  482. -de scenarier som är mest troliga
    utifrån vissa förutsättningar-

  483. -men inte vad som skulle hända
    om vi drar det till ytterligheter.

  484. -Lennart, stämmer det?
    -Ja. Problemet är snarare...

  485. ...att man inte vågar vara...

  486. Man är rädd för att bli beskylld
    för att vara alarmist.

  487. Om man tittar på den förra rapporten-

  488. -var man väldigt konservativ
    när det gäller havsnivåhöjningar.

  489. Det var stor kritik mot rapporten-

  490. -att man var för konservativ,
    och det blev snabbt reviderat.

  491. Om man läser tidningar kan man
    få intryck av att folk tycker olika-

  492. -att vetenskapssamhället är delat.

  493. Det fina med IPCC är att det är
    en bedömning av-

  494. -hela spektrumet av forskning.
    Då kapar man ytterligheterna-

  495. -och försöker hitta
    vad vi är säkra på.

  496. Var har vi den säkraste...

  497. Man kapar ytterligheterna
    på bägge sidor.

  498. Vad har vi för underlag i siffror?
    Hur mycket forskning är det?

  499. -Jag gjorde en överskatts...
    -Överslagsberäkning.

  500. Ja!

  501. Jag räknade på hur många artiklar
    som ligger till grund för rapporten-

  502. -och vi har-

  503. -20 000 till 30 000 artiklar.

  504. -Publicerade vetenskapliga artiklar?
    -Ja. De är lästa och granskade.

  505. Det är mycket.

  506. I den första delen refererar man
    direkt till 9 000 artiklar-

  507. -och i tvåan var det 12 000-

  508. -men man läser fler,
    för att bilda sig uppfattningen-

  509. -av var forskningen står.

  510. Jag vill understryka att det är
    ett mycket stort forskningsområde-

  511. -kanske ett av de största.

  512. Det är internationellt och rymmer
    Europa, Nordamerika och andra delar.

  513. Det är en omfattande forskning
    som har bedrivits i tre decennier-

  514. -och budskapen från forskningen
    har varit konsistenta.

  515. Det är samma budskap
    på det stora hela, med nyanser-

  516. -som kommer. Det blir bara alltmer
    väl underbyggt för varje gång.

  517. Märks det, Alva? Får du
    bättre understöd kontinuerligt?

  518. Ja. Framförallt skulle jag vilja säga
    att det har blivit...

  519. Det är både och,
    för fler och fler pratar om det-

  520. -men när man försöker övertyga
    eller mobilisera gemene man-

  521. -är det sällan man behöver langa fram
    den senaste IPCC-rapporten-

  522. -så det handlar om vilken grund
    man har i den allmänna debatten-

  523. -och var man har sett frågan.

  524. Där har det gått mycket upp och ner.

  525. Egentligen var det mer kring det
    i upptakten mot Köpenhamn.

  526. Där var det en enorm urladdning.
    Sen har det gått neråt-

  527. -och nu är det kanske
    på väg upp igen.

  528. Det var väl för att Köpenhamn
    uppfattades som ett misslyckande.

  529. Det var det,
    och det var en legitim reaktion-

  530. -framförallt från gemene man.

  531. Sen var det inte alls
    en legitim reaktion från media-

  532. -att man, bara för att den politiska
    förhandlingsprocessen misslyckades-

  533. -slutade rapportera. Det var inte
    nån bra journalistisk reaktion-

  534. -men det hände,
    så det betydde mycket.

  535. När vi nu har etablerat de sakerna-

  536. -ska jag be att få välkomna
    en annan gäst.

  537. Vi har en nydisputerad forskare
    i filosofi, Eric Brandstedt-

  538. -och jag vill att han kommer fram.

  539. Du får hålla mikrofonen mot hakan.

  540. Du är filosof och din avhandling
    tangerar klimatfrågan.

  541. Min avhandling, som jag
    disputerade på i höstas, heter-

  542. -"The Construction of Sustainable
    Development in Climate Change".

  543. Bakgrunden till avhandlingen är-

  544. -att vi känner till klimatproblemet,
    att det är djupt skadligt-

  545. -och att det finns en orättvisa
    i att vi drar fördel av utsläppen-

  546. -och skjuter kostnaderna på framtiden
    och på fattigare människor.

  547. Samtidigt är det så
    att dem som engagerar sig-

  548. -som aktivister, organisationer
    eller moralfilosofer...

  549. Deras sätt
    att presentera orättvisorna är...

  550. Det finns ett stort glapp mellan det
    och den politiska verkligheten.

  551. Det är utgångspunkten,
    och jag försöker argumentera-

  552. -utifrån en klassisk princip
    inom moralfilosofin:

  553. "Bör" implicerar "kan", så för att vi
    ska kunna vara moraliskt skyldiga-

  554. -måste det var möjligt att göra det,
    så gapet kan inte vara avgrundsdjupt.

  555. Vi måste försöka förankra
    skyldigheterna i vad som är möjligt.

  556. Då måste jag ställa
    en fråga till dig:

  557. Om vi ska göra verklighet av det här,
    hur ska vi klara det-

  558. -utan att drabbas av apati?
    Vad får vi för stöd i filosofin?

  559. Det finns en hel del att göra-

  560. -och jag tror att det kan vara
    en del av de skyldigheter vi har-

  561. -att skapa möjligheter
    för att hantera problemet-

  562. -och mobilisera handlingskraft.
    Det kan vara en skyldighet.

  563. Det kan handla om att angripa
    de psykologiska barriärerna-

  564. -och hur vi ser på
    den här typen av abstrakta-

  565. -osäkra och avlägsna problem.

  566. Hur kan vi hantera sånt
    som människor?

  567. Det kan handla om att...

  568. ...skapa...

  569. ...kontexter där vi åskådliggör
    de värden som står i konflikt...

  570. ...och försöka dela upp problemet
    i mindre delar som är hanterliga.

  571. Jag har funderat på varför
    tanken på hela mänsklighetens död-

  572. -tycks vara tyngre för oss
    än tanken på vår egen personliga död.

  573. Det är tyngre. Varför då?

  574. Vi står kanske inte
    oss själva närmast?

  575. Nej. Så kanske det är.

  576. Jag har inget bra svar på den frågan-

  577. -men det finns en poäng i att inte
    fokusera på de värsta scenerierna-

  578. -där den mänskliga arten dör ut,
    eller temperaturen ökar sex grader-

  579. -utan i stället fokusera på
    mindre abstrakta problem-

  580. -som är mer hanterbara utifrån
    våra begränsade moraliska förmågor.

  581. Inom moralfilosofin finns
    "bör" och "kan", men också skuld.

  582. Vi måste förhålla oss till
    att vi gjort fel. Hur gör man det?

  583. Det beror på vilken typ av plikt
    eller skyldighet vi bryter mot.

  584. När det gäller vissa skyldigheter
    är det rimligt att vi straffas-

  585. -genom att låsas in i fängelse-

  586. -men i andra fall
    är andra straff mer lämpliga-

  587. -och med de skyldigheter vi kan ha
    i den här frågan som individer-

  588. -är en lämplig sanktion skam.

  589. Det finns skäl att individer
    som känner till problemet-

  590. -men fortsätter leva som tidigare...

  591. Det finns skäl för dem att skämmas.

  592. Tack för det.

  593. Eric kommer att vara kvar efteråt-

  594. -så hugg honom om ni vill diskutera
    er skuld eller skam i det här.

  595. Det är värt att få med den aspekten.
    Har vi reflektioner från panelen?

  596. Det går tillbaka
    till det vi diskuterade tidigare-

  597. -om huruvida vi ska vara skrämda.

  598. Vad det hela handlar om
    som vi måste ta ställning till-

  599. -är att vi har val. Vi kan skåda hur
    världen blir om vi gör si eller så.

  600. Forskarna lägger fram kunskap-

  601. -om att det kan gå ditåt eller ditåt.
    Det blir så eller så.

  602. Då kan vi måla fram
    det värsta tänkbara-

  603. -eller det bästa vi kan åstadkomma-

  604. -och vi kan förhålla oss till båda.

  605. Det värsta kanske ska motivera oss
    att göra saker och ting-

  606. -och det bästa ger oss en vision
    av vart vi kan nå om vi gör nåt.

  607. Vi kanske hamnar nånstans däremellan,
    men vi kan utgå från båda.

  608. Jag tror inte att skam
    fungerar lika bra i alla samhällen.

  609. Skam var viktigt i förmoderna
    samhällen med täta sociala band.

  610. Man straffade ofta brottslingar
    med att de fick skämmas offentligt.

  611. Men titta på Volvos bolagsstämma
    som var i förrgår.

  612. Det verkar inte som om skam
    biter på Svanberg-

  613. -som vill ha 1 miljon extra i vinst-

  614. -när Volvo gör den största
    nedskärningen i sin historia.

  615. Skam funkar inte i vårt samhälle...

  616. -...i alla fall inte på alla.
    -Jag tänkte just det.

  617. Skammen fungerar gentemot
    en del individer.

  618. Skam kräver
    en form av socialt nätverk-

  619. -eller en social kod.

  620. Skam fungerar gentemot vissa länder,
    men inte gentemot andra länder.

  621. En del kan man utsätta
    för opinionstryck-

  622. -men andra är oemottagliga
    för en allmän världsopinion.

  623. Det är ett dilemma, och frågan är
    om det skulle vara effektivt.

  624. Jag tror inte det, även om det
    i och för sig kan vara bra-

  625. -om människor
    ibland känner dåligt samvete.

  626. De flesta människor
    har byggt upp det här samhället-

  627. -med dess beroende
    av fossila bränslen-

  628. -i tron att de gör nåt gott.

  629. Det gäller Sverige,
    och USA i ännu högre grad.

  630. Det är inte
    en allmän mänsklig ondska-

  631. -utan vi har förstått att det är
    ohållbart, och måste göra nåt åt det.

  632. Det kräver politiska beslut,
    individuellt engagemang-

  633. -och vi medborgare måste aktivera oss
    för att göra vissa beslut möjliga.

  634. Den uppgiften har vi-

  635. -men det är ett diskussionsämne
    vid internationella förhandlingar-

  636. -där det historiska ansvaret spelar
    en stor roll i vissa diskussioner.

  637. Det är problematiskt.

  638. Jag vill propagera
    för den historiska skulden.

  639. Den har blivit nedpratad
    som lite "ohet"-

  640. -och inte lockande för västvärlden
    att ta tag i.

  641. Det är ett trist sätt
    att se på problematiken-

  642. -men jag tycker att den är
    otroligt relevant.

  643. Det är bara att jämföra
    med annat som man gjort i god tro-

  644. -då västvärlden
    har dominerat andra delar av världen.

  645. Om vi ser på
    andra mänskliga förluster-

  646. -har man tydligt tillsatt
    kommissioner och sett skulden.

  647. För mig blir det lite smaklöst
    att bara släppa det-

  648. -och att locka västvärldens ledare
    genom att gulla med dem.

  649. Det blir konstigt.

  650. Det finns en klassisk dikotomi
    mellan orden "hot" och "löfte".

  651. "Klimathotet" har vi hört mycket om,
    men finns det nåt "klimatlöfte"?

  652. Jag undrar vad det är, och jag vill
    ha ett svar från var och en av er.

  653. Vad ser du i dag som är hoppfullt?

  654. Jag ser att man, trots allt-

  655. -på allt fler fronter, att allt fler
    länder, individer och företag-

  656. -rör sig i rätt riktning-

  657. -för att möta klimathotet
    eller anta utmaningen.

  658. Det är positivt.

  659. Ser du nåt i vetenskapliga data?

  660. Kurvorna
    pekar antingen uppåt eller nedåt:

  661. Uppåt för
    utsläpp och temperaturhöjningar-

  662. -och nedåt för havsis, glaciärmängden
    och permafrostmängden.

  663. -De kurvorna pekar...
    -Åt fel håll?

  664. Ja.

  665. -Hopp...?
    -Ja. Det är nog ett faktum...

  666. ...att det är möjligt
    att lösa frågan.

  667. Jag tycker
    att mycket forskning pekar på det.

  668. Då talar vi om
    den ekonomiska forskningen.

  669. Det kräver en hel del beslut
    som kan vara svåra i många länder-

  670. -men går att förena med
    den ekonomiska utveckling-

  671. -vi behöver
    för att lösa andra viktiga problem.

  672. Vi måste förstå att U-länder
    prioriterar fattigdomsbekämpning-

  673. -högst av allt,
    men det är möjligt att förena det.

  674. Vi har de teknologier som behövs,
    och de kommer att bli ännu bättre-

  675. -så det här är inte oöverstigligt.

  676. Jag åter kommer till
    att det handlar om-

  677. -att rikta in samhällets utveckling-

  678. -inte om att bevara status quo.

  679. Vi lever i en föränderlig värld-

  680. -och måste se till att den förändras
    i den riktning som är hållbar.

  681. Vi har de teknologier och styrmedel
    som behövs.

  682. Ja... Det här tåldes att tänka på.

  683. I och med att jag representerar
    det jag gör måste jag lyfta fram-

  684. -rörelsen i det här som mitt hopp,
    d.v.s. klimatrörelsen.

  685. Jag upplever att vi har gått från...

  686. Det är klassiskt att säga,
    men vi har gått från individfokuset-

  687. -och uppmaningen att sopsortera-

  688. -mot ett slags känsla av
    att ha fått nog.

  689. Det ser man i många områden, men det
    börjar märkas vad gäller klimatet-

  690. -inte minst hos unga.

  691. Man har gått från att försöka vara
    ständigt glada, visionerande-

  692. -och peppiga ungdomar
    som vill inspirera-

  693. -till att också få en enorm ilska.

  694. Civilsamhället och de unga har blivit
    argare på ett positivt sätt.

  695. Det handlar om att sätta ner foten,
    och det behövs.

  696. När man ser på klimatförhandlingarna
    är det många olika delar-

  697. -och en stor del är det som händer
    utanför förhandlingarna:

  698. Det politiska trycket från
    en opinion. Den håller på att växa.

  699. Lennart, var ser du hopp?

  700. Jag tänkte bara på löftet-

  701. -för det finns ett klimatlöfte
    som är brutet.

  702. De rika länderna har förbundit sig
    att hjälpa fattiga länder-

  703. -och det löftet har man brutit
    på olika sätt.

  704. Sen kan man säga-

  705. -att om vi visar den vilja
    att hjälpa till med omställningen-

  706. -kanske utvecklingsländerna
    är villigare att göra-

  707. -de utsläppsminskningar
    som de måste göra.

  708. Det finns löften och brutna löften-

  709. -och hoppet är att vi får
    det internationella samarbetet-

  710. -för det finns ingen gräns för
    vad vi kan åstadkomma med samarbete.

  711. Och det finns ingen gräns för hur
    lite vi åstadkommer utan samarbete.

  712. Samarbete på alla nivåer
    är fullständigt avgörande.

  713. Det var fina slutord.

  714. Varmt tack till panelen
    och till er som kom hit.

  715. Textning: Sofie B Granqvist
    Vwww.btistudios.com

Vill du länka till en del av programmet? Välj starttid där spelaren ska börja och välj sluttid där den ska stanna. 

Länken till ditt klipp hamnar i rutan "Länk till klipp".

UR Samtiden - Hur blir klimathotet hett?

Produktionsår:
Längd:
Tillgängligt till:

Ett panelsamtal om klimatfrågan. Bakgrunden är FN:s aktuella rapport om klimatförändringarnas konsekvenser. Klimatfrågan är vår tids största ödesfråga. Men varför vill vi inte ta hotet på allvar? Behövs en social revolution om vi ska börja bygga en ekologisk och hållbar värld? Medverkande: miljöaktivisten Alva Snis Sigtryggsson; klimatförhandlaren Anders Turesson från Regeringskansliet samt Markku Rummukainen och Lennart Olsson från Lunds universitet, som bägge varit med och författat klimatrapporter åt FN. Dessutom berättar Eric Brandstedt, doktor i praktisk filosofi, om hur miljöfrågorna förknippas med skam och skuld hos oss människor. Moderator: Andreas Ekström. En del i serien Debatt i Lund. Inspelat den 3 april 2014 på Akademiska föreningen i Lund. Arrangör: Lunds universitet.

Ämnen:
Miljö > Klimatförändringar
Ämnesord:
Geofysik, Klimatförändringar, Meteorologi, Naturvetenskap
Utbildningsnivå:
Högskola

Mer högskola & miljö

Spelbarhet:
UR Skola
Längd:
TittaUR Samtiden - Gruvor i fokus

Gruvor och återvinning

Nils Johansson, forskare i miljöteknik, pratar om sopor. Vad är sopor? En tröja som finns i affären är en vara man kan köpa, men om samma tröja ligger i soporna är den sopor. Det är betraktaren som avgör. Inspelat i Gränna 28 februari. Arrangörer: Aktion Rädda Vättern (ARV) med flera.

Spelbarhet:
UR Skola
Längd:
LyssnaBildningsbyrån - Kina

Peking på hjul

I det en gång så cykeltäta Peking trängs idag lika många bilar som finns i hela Sverige. Ibland är luftföroreningarna så svåra att flyg får ställas in och motorvägar stängas av. Men nu satsar Peking på att begränsa biltrafiken och bygga ut kollektivtrafiken.

Fråga oss