Titta

UR Samtiden - Loretta Napoleoni om Islamiska staten

UR Samtiden - Loretta Napoleoni om Islamiska statenDela
  1. Varmt välkomna!

  2. Jag heter Christer Sturmark, förlagschef
    på Fri Tanke förlag.

  3. Ämnet är IS - Islamiska staten.

  4. Det är ett nytt fenomen
    som vi inte är vana vid.

  5. Till skillnad från
    andra terrororganisationer-

  6. -så vill inte IS förstöra,
    de vill bygga upp en ny stat.

  7. Det vänder upp och ner på analysen
    i stor utsträckning.

  8. Vi ska samtala kring det här ämnet-

  9. -och den bok som vi har gett ut
    som heter "Islamiska staten".

  10. Den som ska leda det samtalet-

  11. -är journalisten och Mellanöstern-
    kännaren Bitte Hammargren.

  12. Bitte har ju själv skrivit om ämnet.

  13. I kväll leder hon samtalet
    med Loretta Napoleoni. - Välkommen!

  14. Nu byter jag till engelska,
    för vår gäst pratar inte svenska.

  15. Vi är väldigt glada över att författaren
    till Islamiska staten besöker Sverige.

  16. Hon är journalist, kolumnist,
    internationell expert på terrorism-

  17. -och på Islamiska staten.
    En applåd för Loretta Napoleoni.

  18. Varmt välkomna till denna kväll!

  19. Välkommen, Loretta!

  20. Vi möttes för några år sen
    när du gav ut boken Uppror i Irak-

  21. -om USA:s invasion av Irak
    och hur al-Qaida bildades i Irak.

  22. Du har skrivit fler böcker.
    Vi ska snart prata om din senaste bok.

  23. Vilken av de tolv böcker du har gett ut
    betyder mest för dig?

  24. Det är nog Skurkkapitalismen.

  25. För den gav mig möjlighet att beskriva
    vad som händer i världen.

  26. En värld av ekonomiska illusioner.

  27. Dit hör också terrorfinansiering
    och narkotikasmuggling.

  28. När jag skrev den boken
    var min far döende i cancer.

  29. Det var både en bra och en hemsk tid.

  30. Det är delvis väldigt känslosamt.

  31. Du är från Italien
    men bor i England sen länge.

  32. Du är expert på terrorfinansiering.

  33. Varför skrev du
    en bok om Islamiska staten?

  34. Islamiska staten är
    den senaste mutationen-

  35. -av gruppen som grundades av
    al-Zarqawi 2003 innan Irak invaderades.

  36. Då hette de Tawhid wal-Jihad.

  37. Jag följde den gruppen
    efter al-Zarqawis död.

  38. Men jag upptäckte Islamiska staten-

  39. -genom en vän till mig
    som är journalist.

  40. Hon hade råkat se
    några av deras videor i början av 2013.

  41. Hon frågade mig
    om jag visste nåt om dem.

  42. Jag gjorde efterforskningar
    och upptäckte att det var samma grupp.

  43. Så det var till viss del
    en slump att jag upptäckte dem.

  44. Hur viktigt är namnet?

  45. Denna grupp, som har erövrat störst
    område av alla terrororganisationer-

  46. -går under många
    benämningar: Isil, Isis-

  47. -och Daesh - arabiska akronymen för
    Islamiska staten i Irak och Levanten.

  48. Du kallar dem för Islamiska staten.

  49. Ja, i början av boken
    tar jag upp semantiken.

  50. Ett sätt att hindra oss-

  51. -i synnerhet folk i väst,
    att inse vad som egentligen händer-

  52. -är att använda olika namn. De vill inte
    att vi erkänner att det är en stat.

  53. Det är en beväpnad terrororganisation
    som har omvandla sig till en stat.

  54. Samtidigt är semantiken viktig
    för att den visar-

  55. -att regeringar, akademiker,
    institut, journalister, politiker-

  56. -inte vet hur de ska benämna gruppen.

  57. Vita huset till exempel säger Isil-

  58. -men amerikansk media säger Isis.

  59. Så presskonferenserna
    är intressanta att se.

  60. Politikern säger Isil
    men den som frågar säger Isis.

  61. Man kan undra vad de pratar om.
    Är det samma organisation?

  62. Så jag skrev i början av boken:

  63. "Det här är en stat
    som kallar sig själv Islamiska staten."

  64. "Därför kommer jag
    att kalla den så i boken."

  65. Vi måste inse att vi inte längre
    har att göra med en terrororganisation-

  66. -som exempelvis al-Qaida.
    Det här är en stat.

  67. Därför måste vi bemöta den annorlunda.

  68. Vissa intellektuella araber
    vill inte kalla dem Islamiska staten-

  69. -för de säger att IS
    har frångått den sanna islam.

  70. De vill inte medge att det är en stat.

  71. Jag förstår precis varför.

  72. Jag tar faktiskt upp det ämnet.

  73. Hur definierar vi terrorism?
    Det finns ingen definition.

  74. Chomskys definition är bäst:
    "Terrorist är den som är emot oss."

  75. Alla terrororganisationer
    har samma mål.

  76. De vill att man ser dem
    som soldater som slåss mot en fiende.

  77. Så fort vi erkänner att de är soldater
    och inte kriminella-

  78. -då erkänner vi att de utgör ett hot.

  79. De existerar som en politisk enhet.

  80. Det är därför vi alltid,
    innan Bushs krig mot terrorn-

  81. -har handskats med terrorister
    i domstolar.

  82. Vi behandlar dem som kriminella.

  83. De är självfallet kriminella
    men de har ett politiskt mål.

  84. Så den bästa definitionen kan vara
    att terrorism är brott med krig som mål.

  85. Men det som skiljer den här gruppen-

  86. -är att de kontrollerar ett område som
    nästan är lika stort som Storbritannien.

  87. I det här området
    fungerar de som en riktig stat.

  88. Så man kan inte längre
    definiera dem som terrorister-

  89. -eftersom de fungerar som en stat.

  90. Det är oerhört kontroversiellt bland
    terrorexperter. Vi saknar en definition.

  91. Men du använder
    ordet folkmord i boken.

  92. Vi har uppenbara bevis på
    de fruktansvärda brott de har begått.

  93. Ja, men folkmord begås inte
    av terrororganisationer.

  94. Folkmord begås av stater.

  95. Så att använda ordet folkmord-

  96. -förstärker uppfattningen
    att det är en stat.

  97. Det är förstås inte som vanliga stater
    som till exempel Sverige.

  98. Det är en annorlunda stat.

  99. Vi ska prata om
    ledaren Abu Bakr al-Baghdadi.

  100. För att förstå
    vad Islamiska staten står för-

  101. -och deras dragningskraft
    på tusentals unga-

  102. -måste man förstå vem han är, hans
    bakgrund och varför han är så lockande.

  103. Han och hans anhängare kallar honom
    kalif, vad menar han med det?

  104. Vi vet egentligen väldigt lite
    om al-Baghdadi.

  105. Han bygger medvetet upp
    en bild av elände runt sig.

  106. Det passar bra med propagandan-

  107. -som Islamiska staten använder
    för att värva särskilt unga personer.

  108. Men vi känner till lite grand.

  109. Han kan väldigt mycket om islam
    för han har doktorerat i teologi.

  110. Han kommer från Samarra,
    från en religiös familj.

  111. Han har släktingar
    som också är predikare.

  112. Han påstår att
    han är Muhammeds ättling.

  113. Men nästan alla som härskar
    i arabvärlden påstår det.

  114. Det intressanta är att han stred
    tillsammans med al-Zarqawi-

  115. -från 2003 fram till 2005 när han greps.

  116. Under den perioden
    var han imam i Falluja.

  117. Han fick ta över en liten by
    i sunnitriangeln.

  118. Där experimenterade han med
    det han gör i dag i Islamiska staten.

  119. 2005 greps han och sattes i det
    amerikanska fånglägret Camp Bucca.

  120. Han satt där tills 2010
    när amerikanerna lämnade Irak.

  121. Internerna på Camp Bucca
    hade inte fått några rättegångar-

  122. -så de blev frisläppta eftersom
    ingen visste varför de satt där.

  123. Amerikanerna hävdar
    att de inte visste hur viktig han var.

  124. Så fort han kom ut-

  125. -återgick han till det han gjorde innan
    nämligen att vara jihadist.

  126. Han blev ledare för gruppen
    som hade ändrat namn-

  127. -från Tawhid wal-Jihad
    till Islamiska staten i Irak.

  128. Sen hade de
    blivit införlivade i al-Qaida i Irak.

  129. Det första han gjorde var att
    ändra namnet. Semantiken är viktig.

  130. Han ändrade namnet
    till Islamiska staten i Irak-

  131. -eftersom al-Qaida inte
    var populära i sunnitriangeln-

  132. -efter sunniuppvaknandet 2007.

  133. Men gruppen var svag
    och på väg att upplösas.

  134. Det var då han beslutade sig för
    att gå in i Syrien.

  135. Det var ett mycket smart drag.

  136. Han förstod att
    det fanns möjligheter i Syrien.

  137. Vid den tidpunkten i Syrien-

  138. -höll arabvåren på att urarta
    till ett inbördeskrig.

  139. Så han tänkte att om de tog sig dit
    kunde de få finansiärer.

  140. För alla skulle vilja
    vara med i ett inbördeskrig-

  141. -som snabbt övergick
    till ett ställföreträdande krig.

  142. Det blev som han trodde.

  143. Han fick stöd av Saudiarabien, Kuwait,
    Qatar och andra sunnifinansiärer.

  144. Det intressanta är vad som hände
    mellan 2011 och 2014.

  145. Han började genast framställa sig
    som den blivande kalifen.

  146. Det blev en stor debatt
    bland jihadister, imamer-

  147. -och hela samfundet i området-

  148. -som ville se en stor förändring
    i den delen av världen.

  149. De debatterade
    om han passade att vara kalif.

  150. Han blev osams med al-Zawahiri
    som hade blivit al-Qaidas ledare.

  151. För al-Zawahiri kände sig hotad
    av den här nya personen.

  152. Till slut blev al-Baghdadi accepterad
    av samfundet tack vare sin bakgrund.

  153. Han hade både
    en religiös och militär bakgrund.

  154. Han är den första ledaren
    som har båda delarna.

  155. Han har den religiösa kunskapen
    och utbildningen att bli kalif-

  156. -samtidigt som han har
    den militära kunskapen.

  157. Han är en soldat som har varit i strid.

  158. Ingen annan har ett liknande cv.

  159. Det var därför han blev accepterad.

  160. Att vara kalif betyder
    att han står över alla andra.

  161. Han är Muhammeds representant-

  162. -både i den spirituella
    och sekulära dimensionen av islam.

  163. Tekniskt sett står han över huset Saud
    så han utgör ett hot mot alla.

  164. Som du nämnde fick de tidigare
    finansiellt stöd från Arabiska halvön.

  165. Rörelsen fick petrodollar.

  166. Efter ett tag insåg gulfstaternas
    regeringar, de arabiska monarkierna-

  167. -att han utgjorde ett hot
    mot deras legitimitet.

  168. Det hände innan Islamiska staten
    erövrade Mosul.

  169. Var det en viss tidpunkt när de insåg-

  170. -att den här mannen faktiskt
    utgör ett hot mot dem?

  171. Saudiarabien klassade dem som
    en terrororganisation i mars 2014-

  172. -några månader innan de intog Mosul.

  173. Men de måste ha insett tidigare att de
    hade hjälpt till att skapa ett monster.

  174. Det är en väldigt bra fråga.

  175. Tidsföljden stämmer inte riktigt.

  176. Jag tror att... Ursäkta.

  177. -Vi får ta om det.
    -Jag visar boken så länge.

  178. Det är en tankeväckande bok.
    Jag rekommenderar alla att läsa den.

  179. Jag börjar om.
    Tur att det inte är direktsändning.

  180. Tajmingen är av stor vikt.

  181. Hur är det möjligt
    att finansiärerna inte insåg-

  182. -att al-Baghdadi inte utkämpade
    ett ställföreträdande krig-

  183. -och anföll al-Assad-regimen?

  184. I stället anföll han de andra
    jihadisterna för att skapa enklaver-

  185. -som senare blev baser i
    den nya islamiska staten och kalifatet.

  186. Det här skedde från 2013 och framåt.

  187. Det berodde nog på att
    saudierna och de andra finansiärerna-

  188. -inte var uppmärksamma.

  189. Det är inte lätt att föra
    ett ställföreträdande krig.

  190. CIA på 70-talet var väldigt bra på det.

  191. Amerikanerna och européerna var inte
    uppmärksamma på vad som hände.

  192. Vi delegerade störtandet av al-Assad-

  193. -till våra allierade i arabländerna.

  194. Europa och USA kunde inte göra nånting
    på grund av fiaskot i Libyen.

  195. De kunde inte ingripa i Syrien.

  196. Obama sa att USA skulle ingripa
    om de använde kemiska vapen.

  197. De gjorde det, men Obama kunde inte
    ingripa på grund av säkerhetsrådet.

  198. Det var alltså flera omständigheter
    som gav möjligheter-

  199. -som al-Baghdadi och hans grupp
    utnyttjade väldigt skickligt.

  200. När man tänker efter
    så upptäckte vi att de fanns-

  201. -när de ville att vi skulle upptäcka
    dem. Det var i slutet av juni 2014.

  202. Då öppnade de gränsen
    mellan Syrien och Irak.

  203. Men de fanns inte bara vid gränsen
    utan även djupt inne i sunnitriangeln.

  204. Så de korsade gränsen
    flera månader tidigare.

  205. Men det sändes i media-

  206. -några dagar innan
    de utropade kalifatet.

  207. Jag tror att finansiärerna,
    gulfstaterna, insåg-

  208. -att al-Baghdadi var ett hot
    först när han utropade kalifatet.

  209. De satte honom på listan
    över terrororganisationer innan det.

  210. Får jag bestrida det du sa
    att vi upptäckte dem först i juni 2014-

  211. -när de intog Mosul
    och öppnade gränsen?

  212. Jag har varit i rebellkontrollerade
    områden i Syrien.

  213. Jag kom tillbaka till södra Turkiet
    i september 2013.

  214. Jag frågade det var möjligt att passera
    gränsen igen.

  215. De frågade hur stor jag ville
    att min lösensumma skulle bli.

  216. För jag skulle utan tvekan
    bli kidnappad.

  217. Vid det här laget
    kontrollerade de några gränsstäder.

  218. Syrierna i motståndsrörelserna
    var själva hotade vid den tiden.

  219. Det gick rykten.

  220. Men å andra sidan,
    var var NSA:s bevakning?

  221. De erövrade Mosul under radarn.

  222. Ja, absolut.

  223. Det som hände då...

  224. Det är samma situation i dag
    utanför Islamiska staten.

  225. Då fanns det en uppsjö
    av beväpnade organisationer.

  226. Alla som ville samla ihop en grupp
    kunde få finansiärer-

  227. -för petrodollarna
    flödade in norra Syrien.

  228. Kidnappningen...

  229. Det är väldigt intressant
    att höra om kidnappningen.

  230. De flesta kidnappningarna,
    jag skulle säga en majoritet av dem-

  231. -har inte utförts av Islamiska staten
    utan av små grupper.

  232. En grupp kontrollerar låt säga fem gator
    utanför Aleppo. En annan har två byar.

  233. För att ta sig från A till B
    måste man korsa vägspärrarna-

  234. -som utgör gränsen mellan
    de olika gruppernas territorium.

  235. Så en västerländsk journalist
    blir självfallet kidnappad.

  236. Kanske inte av de första två grupperna
    men av den tredje.

  237. Man reser med en "fixer".
    Det vet du bättre än jag.

  238. Han kanske garanterar att
    han kan ta dig förbi en massa grupper-

  239. -men det stämmer inte.

  240. Gruppen som kidnappar-

  241. -säljer dig för
    det bästa möjliga priset-

  242. -till nån på insidan,
    för grupperna är så små.

  243. De klarar inte att förhandla med
    länderna för att få lösensumman.

  244. Så de säljer dig
    till den viktigaste gruppen.

  245. Gruppen som är kapabel
    att förhandla med ditt land.

  246. Den gruppen är Islamiska staten.
    Det är så det fungerar.

  247. Men 2013 när du var där-

  248. -var det väldigt få
    som kände till Islamiska staten.

  249. Jag syftar på
    västerländska journalister.

  250. Jag hade svårt att få artikeln
    publicerad för ingen var intresserad.

  251. Jag fick kämpa för att få den i tryck.

  252. Du beskriver också-

  253. -hur Islamiska staten står för
    en viss modernitet och pragmatism-

  254. -i sättet de rekryterar folk på
    och med sin diversifierad ekonomi.

  255. Kan du utveckla det?

  256. Ja, det finns en tendens-

  257. -i viss typ av media
    och bland politiker-

  258. -att framställa Islamiska staten
    som en ny version av talibaner.

  259. Det stämmer absolut inte.

  260. Det här är en stat
    som bildades av en organisation-

  261. -som var väldigt duktig på
    att manipulera sociala medier.

  262. De producerar otroligt
    tillrättalagda och tilltalande budskap-

  263. -i videoform.

  264. Det visar tydligt att de är moderna.

  265. De vet hur viktigt det är
    med modern teknologi.

  266. De förstår hur folket som budskapet
    är riktat mot fungerar psykologiskt.

  267. Det är också ett tecken på modernitet.

  268. För vi har förändrats psykologiskt
    de senaste femton åren.

  269. Vi har gått in i en ny dimension,
    nämligen vårt virtuella liv.

  270. Så i den aspekten kan
    man säga att de är moderna.

  271. De är också moderna i sättet
    de sköter områdena som de tar över.

  272. Det är den första
    beväpnade organisation-

  273. -som är strukturerad i två grenar.

  274. Den militära grenen
    är gruppen som bara krigar.

  275. Det är jihadisterna.

  276. Sen har de en annan grupp
    som sköter administrationen i staten.

  277. Så de har byråkrati
    och en administrativ organisation.

  278. Det är väldigt smart upplagt.

  279. När de kommer till ett område
    och erövrar en stad-

  280. -är det inte militären
    som sköter staden.

  281. Jihadisterna sköter inte staden,
    som alla andra grupper har gjort.

  282. De använder
    den andra grenen av organisationen-

  283. -vilken ofta består av lokalbor.

  284. I Syrien använde de syrier
    och i Irak hade de irakier.

  285. Det får befolkningen att lugna sig.

  286. Det här rör sig om områden
    som har härjats av krig väldigt länge.

  287. De har fått lida
    för den politiska anarkin som råder där.

  288. De har haft att göra
    med krigsherrar och kriminella gäng.

  289. Sen kommer någon och säger:

  290. "Vi ska återställa lag och ordning."

  291. "Vi ska fixa infrastrukturen så ni får
    vatten och el. Vi ska öppna skolorna."

  292. "Ni ska få soppkök för de fattiga och
    vi ska vaccinera era barn mot polio."

  293. Det är fantastiskt för lokalborna.

  294. Det är ett tecken på modernitet.
    Islamiska staten inser-

  295. -att man inte kan bygga en stat
    utan befolkningens samförstånd.

  296. Man kan bygga en stat utan demokrati-

  297. -men man kan inte behålla makten länge
    om folket inte är nöjda.

  298. Folk måste samtycka till det, och det är
    vad Islamiska staten försöker göra.

  299. Talibanerna gjorde aldrig det.
    De var diktatorer och förtryckte folket.

  300. Så det är också
    ett tecken på modernitet.

  301. Vissa sunniarabiska syrier och
    sunniarabiska irakier som jag träffar-

  302. -säger att de avskyr Islamiska staten.

  303. De avskyr de brutala straffen
    som Islamiska staten utmäter-

  304. -som verkligen är medeltida metoder
    med halshuggning och piskstraff.

  305. Men å andra sidan
    vill vissa sunniarabiska syrier-

  306. -hellre leva under
    Islamiska statens tyranni-

  307. -än att dö en långsam död
    under al-Assad-regimen.

  308. Så länge det inte sker
    nån politisk förändring-

  309. -så att al-Assad blir avsatt, kommer
    fler sunniaraber att dras till dem.

  310. Ja, jag håller med det du säger
    till hundra procent.

  311. Men problemet är
    hur man ska få bort al-Assad.

  312. -Det är en nyckelfråga.
    -Med Iran och Moskva.

  313. Men det skulle innebära...
    Situationen är så invecklad.

  314. En av anledningarna till
    varför vi har svårt att begripa-

  315. -vad det här är... Är det en stat
    eller en beväpnad organisation?

  316. Det är därför semantiken är så viktig.

  317. Ingen vet hur
    vi ska hantera situationen.

  318. Tänk på det här.
    Nu har USA allierat sig med Iran.

  319. Iranska revolutionsgardet
    är djupt inne i sunnitriangeln.

  320. De bombar Islamiska staten
    och dödar civila sunniter-

  321. -tillsammans med kurderna.

  322. I söder finns en annan koalition-

  323. -som styrs av Saudiarabien.

  324. För att hjälpa saudierna
    bombar USA huthierna-

  325. -som är shiiter.

  326. Så i norr är USA allierade med shiiter
    och i söder bombar USA shiiter.

  327. Det är kaos.

  328. Varför är USA så viktigt?
    För det är ändå USA.

  329. Mellanöstern är USA:s bakgård.

  330. Varför vände sig aldrig Kina
    till Mellanöstern för energiförsörjning?

  331. För man rör inte den regionen.
    Det är USA:s område.

  332. Varför tror ni Europa
    följer USA:s ledarskap?

  333. Trots att vi vet
    att Obama-administrationen-

  334. -inte vet vad som händer.

  335. Jag tror inte att iranierna kan gå in-

  336. -och döda alla i Islamiska staten
    och krossa staten-

  337. -och vi kan fortsätta där vi var.

  338. Nej, det kommer inte att hända
    för sunniterna som är majoritet-

  339. -kommer att slåss för dem.

  340. Det kommer att explodera.
    Mellanöstern kommer att destabiliseras.

  341. Sen står Turkiet på tur.

  342. Det är allvarligt och invecklat
    men vi verkar inte förstå det.

  343. Det är sant. Innan vi går in på dagens
    situation ska vi gå tillbaka några år-

  344. -och titta på vad som orsakade
    kaoset och destabiliseringen.

  345. En sak som du tar upp i dina böcker
    är USA:s invasion av Irak.

  346. Det bäddade för salafistjihadister.

  347. Ja.

  348. Jag skriver i boken
    att det är nästan är ironiskt-

  349. -att al-Baghdadi
    har använt samma teknik-

  350. -som USA använde för att övertyga oss
    att förklara krig mot Irak.

  351. Han har skapat en mytologi om sig-

  352. -och en mytologi om organisationen
    som han leder.

  353. Det hela började med att Colin Powell
    sa 2003 att al-Zarqawi-

  354. -var kopplingen mellan bin Ladin
    och Saddam Hussein.

  355. Nu vet vi att det inte var sant,
    men vi gick ut i krig på grund av det.

  356. De hittade inga massförstörelsevapen så
    de var tvungna att hitta nåt annat.

  357. al-Zarqawi var ledare över en liten
    grupp som hette Tawhid wal-Jihad.

  358. Det var en radikal salafistgrupp som
    inte hade nåt med al-Qaida att göra.

  359. Men över en natt blev han
    jihadisternas superstjärna.

  360. Så det började flöda in pengar.

  361. De som finansierade al-Qaida
    började skicka pengar till Irak.

  362. Radikal salafism
    kommer från Jordanien.

  363. I slutet av 90-talet blev det stort.

  364. Det var ett svar på-

  365. -att jordanska regeringen accepterade
    Israels rätt att finnas i området.

  366. Salafismens historia är annorlunda.

  367. Det var en rörelse som
    bildades av beundran för Europa-

  368. -när Europa skapade nationalstater.

  369. Intellektuella araber ville
    göra samma sak.

  370. De vände sig till Europa
    för att skapa sin egen nationalstat.

  371. Europas svar var kolonisering. Under
    koloniseringen förändrades salafismen-

  372. -till en rörelse som ville göra sig av
    med allt som kom från västvärlden.

  373. De ville gå tillbaka till sann islam och
    göra sig av med influenser från väst-

  374. -eftersom de ledde till kolonisering.

  375. Inom radikal salafism
    tog man avstånd från-

  376. -de existerande muslimska
    regeringarna i området-

  377. -för de sågs som förrädare.

  378. De sågs som
    en sorts allierade till väst-

  379. -i och med erkännandet av Israel.

  380. Så det är stor skillnad mot al-Qaida.

  381. Målet med radikal salafism
    är att förgöra den närmsta fienden-

  382. -det vill säga de existerande
    oligarkiska regimerna i Mellanöstern.

  383. al-Zarqawi ville förgöra
    den jordanska regeringen.

  384. al-Baghdadi går
    mer eller mindre i hans fotsteg.

  385. Jordanien är en del av det området-

  386. -som kalifatet vill ha.

  387. De har inte kommit dit än men det är
    en region som de vill införliva.

  388. Vi ska prata semantik.
    När de säger Sham och Levanten-

  389. -refererar de
    till det historiska kalifatet.

  390. Sham är också namnet för Damaskus.
    Det är väldigt viktigt i deras retorik.

  391. Sham inkluderar Israel och Palestina.

  392. Ja, absolut.

  393. Många misstar sig-

  394. -och tror att Islamiska staten vill
    återupprätta det osmanska kalifatet.

  395. -Men det är deras fiende.
    -Det är ett annat kalifat.

  396. En del kartor visar inte nya kalifatet
    utan det osmanska kalifatet.

  397. Det är mycket förvirring.

  398. De har en komplicerad historia och
    en mycket rik historia i Mellanöstern.

  399. Men jag tror att för tillfället-

  400. -försöker de hitta ett sätt
    att stärka sin position.

  401. Gränserna för kalifatet ändras-

  402. -beroende på var de förlorar och vinner.

  403. Nu är de under attack i norra Irak.

  404. De har förlorat Tikrit
    och iranska armén anfaller dem.

  405. Så vad gör de? De börjar gå söderut-

  406. -och har tagit sig fram till Damaskus,
    de är i Damaskus.

  407. Man läser att vi vinner och de förlorar
    för att vi tog tillbaka Tikrit.

  408. Samtidigt har de tagit sig
    till Damaskus.

  409. Det är svårt att förstå
    hur en stat kan vara så konturlös.

  410. Men det är ett fenomen av vår tid.

  411. -Det är modernitet.
    -En multipolär världsordning.

  412. Du skriver att sen 11 september blir
    islamisk terrorism starkare varje år.

  413. Håller väst på att förlora slaget?

  414. Var är islamismens kulmen?

  415. Vi har inte sett den än.
    Det är som olja.

  416. En dag börjar vi med fracking
    och sen har vi en ny kulmen.

  417. Jag tror att det här är en tidpunkt-

  418. -när islamism ökar fort,
    om man ser det som ett diagram.

  419. Titta på alla unga människor som åker
    från Europa och andra länder.

  420. De flockas dit.

  421. Jag tycker att det påminner lite om
    spanska inbördeskriget.

  422. Folk åkte dit för att strida
    för ena eller andra sidan.

  423. För det var stället
    där idealen kolliderade.

  424. Alla ville skapa en ny nation,
    en ny värld.

  425. Det var patriotiskt och upplivande.

  426. Jag ser samma sak här.
    De flesta ser bara halshuggningarna-

  427. -men det budskapet får inte ungdomar.

  428. De får ett oerhört lockande budskap.

  429. Det är kalifens budskap:

  430. "Vi behöver er. Kom och hjälp oss
    att bygga en ny nation."

  431. "Det är ett patriotiskt äventyr.
    Ni kommer att grunda en nation"-

  432. -"som era föräldrar och förfäder
    har drömt om i århundraden."

  433. "Det är er nationalstat,
    och ni kommer att bygga den."

  434. Säg att man är 17 år eller 20 år
    och bor i Europa.

  435. Man förstår inte föräldrarnas kultur
    eftersom man är född här.

  436. Man känner sig avvisad i väst
    för man passar inte in här heller.

  437. Det finns inget hopp. Ens framtid
    påverkas av en ekonomisk kris.

  438. Det är ytterligare en sak
    som har gynnat Islamiska staten.

  439. Den ekonomiska krisen gör att man
    förmodligen blir arbetslös länge.

  440. Ingen behöver dig.
    Du saknar identitet. Vad ska man göra?

  441. Då ber de här personerna dig
    att komma dit.

  442. Kvinnorna blir erbjudna vackra hus-

  443. -och fantastiska hjältar till män
    som ska avla fram en ny nation.

  444. Du är sjutton år gammal
    och bor i Glasgow...

  445. Du har inget där.
    Det är klart att man åker.

  446. Vi begår ett misstag
    när vi inte ser det här.

  447. Det är vårt ansvar
    att hindra dem från att åka.

  448. För när de kommer dit
    blir det en helt annan sak.

  449. Är inte flygräder lösningen?
    Flygräder mot Islamiska staten.

  450. -USA bombar dem.
    -Nej.

  451. Hur ska vi handskas med dem?
    Vad har vi för alternativ?

  452. Militära insatser? Flygräder?
    Diplomati? Intellektuell interaktion?

  453. Det finns lärda muslimer
    som försöker säga-

  454. -att Islamiska statens version av islam
    är för extrem, men det hjälper inte.

  455. Nej, det hjälper inte.

  456. Först och främst sker rekryteringen-

  457. -bland personer som är
    mellan sjutton och tjugosju år gamla.

  458. Rekryterarna är i ungefär samma ålder.

  459. Det är ett krig som vi
    till viss del inte känner till-

  460. -för vi är inte tonåringar.

  461. Vi var tonåringar i ett annat samhälle,
    i en annan värld.

  462. Vi hade inget virtuellt liv.

  463. Vi publicerade inte allt vi gjorde
    på Twitter och Facebook.

  464. Så vi måste anstränga oss-

  465. -för att förstå
    den här typen av indoktrinering.

  466. Att bomba dem
    gynnar bara propagandan.

  467. Ungdomar ser Islamiska staten-

  468. -som ett nationalistiskt,
    patriotiskt äventyr.

  469. Om de blir hotade
    eller bombade av väst-

  470. -eller attackeras av shiiter från Iran,
    som ses som fienden-

  471. -då blir ungdomarna ännu mer
    motiverade att åka dit och strida.

  472. Att bomba är alltså
    det värsta man kan göra.

  473. För varje oskyldigt barn som dör i Irak-

  474. -gör sig tio tonåringar redo
    att åka dit.

  475. Videorna som cirkulerar bland
    dessa ungdomar är inte de vi ser.

  476. De visar konsekvenserna
    av bombningarna.

  477. Ungdomarna ser
    hur sunnimuslimer dör.

  478. De tänker att de måste göra nåt åt det.

  479. Men yazidier, kristna och shiiter
    blir också massakrerade.

  480. Det är en bra poäng.

  481. Det är delvis en strategisk punkt
    men även propaganda.

  482. Om man vill skapa en nation
    av i stort sett ingenting-

  483. -hur lyckas man bäst?

  484. Genom att skapa ett multietniskt
    eller ett homogent samhälle?

  485. Det är lättare att styra en nation
    där alla är samma etnicitet-

  486. -alla har samma religion
    och alla följer samma regler.

  487. Vi har problem med multietnicitet.

  488. Den etniska rensning som pågår-

  489. -är en anledning till
    att man har lyckats bilda staten.

  490. Det är sant att vi ser yazidier fly.

  491. Men Islamiska staten
    är väldigt pragmatisk i det avseendet.

  492. Om man inte är sunnimuslim
    kan man konvertera.

  493. Man får ett val.

  494. Du kan bo kvar om du
    konverterar och följer sharia.

  495. Det är mer än
    vad Hitler erbjöd judarna i Europa.

  496. Om man inte vill konvertera
    får man betala en skatt och sen flytta.

  497. Om man vill strida så gör man det-

  498. -men yazidierna
    och de kristna är minoriteter.

  499. De ungdomar som vill åka dit och strida-

  500. -och de tjejer som vill åka dit och
    föda barn, bryr de sig om yazidierna?

  501. Svaret är nej.

  502. De förstår att för
    att kunna bygga upp en stat-

  503. -behöver man strida och det kräver blod.

  504. Det är omöjligt för oss att acceptera.

  505. Men alla revolutioner har skördat
    ett stort antal dödsoffer.

  506. Under franska revolutionen
    halshögg de folk på torget.

  507. Britterna såg det och tyckte
    att det var barbariskt.

  508. Men franska revolutionen
    är grunden till vårt samhälle.

  509. Utan den skulle vi inte ha demokrati.

  510. Vi måste vara realistiska
    och se på historien-

  511. -och inse att vi också har begått
    grymheter för att komma dit vi är.

  512. Det är så ungdomarna tänker.

  513. Vi måste se oss i spegeln.

  514. Du skriver en intressant sak i boken.

  515. Arabvåren var en reaktion-

  516. -på regeringarnas tyranni,
    despotism och korruption.

  517. Den misslyckades tyvärr.

  518. Men den andra sidan av myntet
    eller janusansiktet-

  519. -är Islamiska statens försök att göra
    samma regeringar till måltavlor.

  520. Men när de är på väg att
    rita om kartan i Mellanöstern-

  521. -och de kanske närmar sig oss,
    hur ska våra regeringar hantera dem?

  522. Arabvåren visade oss att det finns ett
    desperat behov av att rita om kartorna.

  523. När arabvåren misslyckades
    blev många unga övertygade om-

  524. -att det enda sättet är inte
    genom demokrati utan genom våld.

  525. Det har underlättat
    Islamiska statens indoktrinering.

  526. Jag tror att
    de måste rita om kartorna själva.

  527. Alltså folket i Mellanöstern.

  528. Vi kan omöjligt göra det igen -
    åka dit och rita gränser i sanden.

  529. Vi borde inte heller stödja
    den oligarkiska eliten-

  530. -som styr den delen av världen.
    De flesta av dem har vi tillsatt själva.

  531. Jag tycker att det är hyckleri-

  532. -att attackera Islamiska staten
    för deras barbariska sharialagar-

  533. -och samtidigt vara allierade med
    Saudiarabien som har samma lagar.

  534. De har samma grymma straff.

  535. Allt det här ses som hyckleri
    i arabländerna.

  536. Om vi fortsätter med det-

  537. -förlorar vi stödet från de få
    moderata krafter som finns kvar där.

  538. Lösningen är att först verkligen förstå
    vad som händer där.

  539. För vi vet inte hur populära Islamiska
    staten är i de områden de kontrollerar.

  540. Vi har ingen aning om vad de vill.

  541. Det finns sätt att ta reda på det.
    Man kan starta en informell dialog-

  542. -med klanledarna
    i regionen där Islamiska staten finns.

  543. Vi vet att det är ett klansamhälle.

  544. Utan samtycke och godkännande
    från klanledarna-

  545. -skulle kalifatet aldrig
    kunna ha bildats.

  546. Starta en dialog för att förstå
    vad som pågår där.

  547. Med den informationen som grund
    kan man utveckla en utrikespolitik.

  548. Inte en ingripande politik
    utan en gammaldags utrikespolitik-

  549. -med diplomati.

  550. På så sätt kan man
    influera händelsernas utfall...

  551. ...till vår fördel, förstås.

  552. Om kartorna ritas om i Mellanöstern
    är risken att det blir till vår nackdel.

  553. Mellanöstern är viktig för oss
    för vi delar Medelhavet.

  554. Vi måste använda andra tekniker,
    som vi inte har i dag.

  555. För vår diplomati är samma
    som under kalla kriget.

  556. USA beter sig
    som om kalla kriget fortfarande pågår.

  557. Vi måste tillbaka
    till diplomatins grunder.

  558. Vi behöver folk som Metternich
    och Bismarck, som förstår realpolitik-

  559. -och sen gå vidare därifrån.

  560. Jag är skeptisk till
    att det kommer att ske.

  561. Du är ganska pessimistisk i boken.

  562. Du citerar påven-

  563. -som sa förra året att vi kanske är
    mitt i ett tredje världskrig.

  564. Ja, jag tycker att det han sa stämmer.

  565. Om man tittar på världskartan
    ser man krig överallt.

  566. Vi märker inget för vi lever
    i vår bubbla och känner oss trygga.

  567. Men det är krig överallt
    och de kommer allt närmare oss.

  568. Underskatta inte
    vad som händer i Ukraina.

  569. Det är ytterligare en total katastrof
    vad det gäller utrikespolitik.

  570. Man ser mönstret.

  571. Från Mellanöstern går vi upp
    till Kaukasus och sen till Baltikum.

  572. Det rör sig, det kommer närmare.

  573. Våra politiker vet inte vad de ska göra.

  574. De vänder sig till Washington
    som har sitt kalla kriget-svar:

  575. "Vi flyttar NATO
    längre och längre österut."

  576. Det är obegripligt.
    NATO klarar inte av att försvara Europa.

  577. NATO har inte heller
    lyckats lösa problemet i Irak-

  578. -för titta vad som pågår där i dag.

  579. Så en militär lösning fungerar inte
    i en multipolär värld.

  580. Vi behöver diplomati
    och en röst i Europa.

  581. Vi kan inte fortsätta att lyssna på
    vad de säger.

  582. Vad är Europas ståndpunkt...
    Jag menar inte Bryssel utan Europa.

  583. Vad är Europas ståndpunkt
    gentemot Islamiska staten, Ukraina-

  584. -och gränsen mot Ryssland?

  585. Jag tror inte
    att vi har nåt svar på det.

  586. En annan pessimistisk prognos
    som du skriver om-

  587. -är att hur det än går
    för Islamiska staten-

  588. -så har de skapat en ny modell
    för andra beväpnade grupper.

  589. Ja, helt klart.

  590. De har gjort en modell-

  591. -hur man ombildas från
    en beväpnad organisation till en stat.

  592. Den kommer att användas i framtiden.

  593. Hur de använder teknologin
    är också viktigt.

  594. Det finns två fronter i dag.
    Ena är i Mellanöstern på slagfälten.

  595. Den andra fronten är i cyberrymden.

  596. Det är där all propaganda bedrivs
    och hjärnornas kamp bedrivs.

  597. Vi förlorar den striden
    för vi märker inte ens att den pågår.

  598. Ett försök till diplomati
    i Mellanöstern-

  599. -är överenskommelsen mellan
    USA och Iran. Kan den ändra nåt?

  600. Den kan förvärra läget.

  601. Sen 1978 har Saudiarabien
    varit en bastion-

  602. -för västs intressen i regionen.

  603. De har varit områdets supermakt
    som har hållit Iran stången i alla år.

  604. Helt plötsligt har USA tillåtit Iran-

  605. -att fortsätta sitt kärnkraftsprogram.

  606. Det första Saudiarabien gör är att
    samla en koalition och bomba Jemen.

  607. Det är ett tydligt budskap
    från Saudiarabien:

  608. "Så går det om ni samarbetar
    med dem." Det är otroligt spänt.

  609. Sen har det blivit ett spänt läge
    mellan Israel och Vita huset.

  610. Det är ytterligare en ny utveckling-

  611. -som är oerhört farlig.

  612. Om man ser budskapen...

  613. Netanyahu åkte till Washington
    och höll tal i kongressen-

  614. -där han anklagade USA
    för att ingå uppgörelser med Iran-

  615. -vilket riskerar Israels säkerhet.

  616. Så det är många förändringar
    som är ganska oroande.

  617. Men jag tycker att
    sanktionen mot Iran inte fungerade.

  618. De borde ha ingått en överenskommelse
    med Iran för länge sen.

  619. Men inte just nu. Det är den värsta
    tänkbara tidpunkten. USA gör det-

  620. -för att de inte vet hur
    de ska handskas med Islamiska staten.

  621. Irans armé måste gå in i Irak
    å USA:s vägnar-

  622. -för att stoppa Islamiska staten.

  623. Jag skulle vilja avsluta med
    nånting positivt, men vi har ont om tid.

  624. Det har varit intressant-

  625. -och det finns massor med frågor
    att prata ingående om.

  626. Men vi måste avsluta nu, om du inte
    har något positivt att avsluta med.

  627. En positiv sak är att åtminstone
    alla här vet vad som händer.

  628. -Vi får hoppas.
    -Tack!

  629. Översättning: Therese Meijer
    www.btistudios.com

Vill du länka till en del av programmet? Välj starttid där spelaren ska börja och välj sluttid där den ska stanna. 

Länken till ditt klipp hamnar i rutan "Länk till klipp".

UR Samtiden - Loretta Napoleoni om Islamiska staten

Produktionsår:
Längd:
Tillgängligt till:

Loretta Napoleoni är journalist och politisk analytiker med expertis inom ämnet terrorfinansiering. Här berättar hon i samtal med Bitte Hammargren om sin bok "Islamiska staten", som handlar om organisationen och dess uppkomst. Inspelat den 14 april 2015 på Nalen, Stockholm. Arrangör: Fri tanke förlag.

Ämnen:
Samhällskunskap > Politik och statskunskap
Ämnesord:
Islam och politik, Islamiska staten, Islamism, Terrorism
Utbildningsnivå:
Högskola

Mer högskola & samhällskunskap

Spelbarhet:
UR Skola
Längd:
TittaUR Samtiden - Barn som brottsoffer

Barn, brott och politik

Martin Valfridsson, statssekreterare vid justitiedepartementet, talar om brott mot barn. Från Internationella brottsofferdagen (IBD) 2014. Tema: Barn som brottsoffer. Inspelat den 21 februari på Norra Latin i Stockholm. Arrangör: Brottsoffermyndigheten.

Spelbarhet:
UR Skola
Längd:
LyssnaMifforadio

Tillhörighet

Inbjudna gäster knackar på hemma hos Balint, Nancy och Fia och pratar om livet och äter något gott.

Fråga oss