Titta

UR Samtiden - Rätten till barn

UR Samtiden - Rätten till barnDela
  1. Varmt välkomna till "Debatt i Lund".

  2. Jag vill presentera fyra intressanta
    panelister som är med oss i kväll.

  3. Vi börjar närmast mig
    med Barbro Westerholm-

  4. -från Liberalerna, som sitter med
    i Statens medicinsk-etiska råd.

  5. En varm applåd för Barbro Westerholm.

  6. Vi säger också välkommen
    till Aleksander Giwercman-

  7. -professor i reproduktionsmedicin
    vid Lunds universitet. - Välkommen.

  8. Sen har vi Helena D'Arcy, ordförande
    i den katolska rörelsen Respekt.

  9. -Välkommen.
    -Tack.

  10. Och Mats Johansson, medicinsk etiker
    vid Lunds universitet.

  11. -Välkommen, Mats.
    -Tack.

  12. Debatten kallas "Rätten till barn",
    eller kanske "Rätten till rätt barn".

  13. Barnlängtan är en stark sak,
    att bli förälder är en stark längtan-

  14. -ett självklart sätt att förklara
    meningen med livet för många.

  15. Gränserna förflyttas hela tiden.
    Vad är möjligt och vad är riktigt?

  16. Vi ska försöka föra debatten
    utifrån en enda fråga:

  17. Var går gränsen?

  18. Var går gränsen ekonomiskt,
    medicinskt och moraliskt?

  19. Vi låter panelen börja
    med den omöjliga frågan-

  20. -för att förstå var de befinner sig.

  21. Vad som gör att de är engagerade
    i frågan hur familjebildning-

  22. -och barns rätt
    kontra föräldrars rätt, kan se ut.

  23. Skulle du vilja placera dig själv
    på kartan, Barbro?

  24. Det här med barnönskan
    har följt människor i alla tider.

  25. Och synen på rätt och fel
    har förändrats över tid.

  26. Samtidigt upplever jag
    att livets början och livets slut-

  27. -är frågor som politiken
    helst låter nån annan ta ansvar för-

  28. -vilket jag tycker är fel. Det är
    bland det viktigaste vi har att göra.

  29. Vad ligger i vägen för människors
    önskan om hur de vill leva sina liv?

  30. Och också detta med barnönskan.
    Det är vår roll att undanröja hinder.

  31. Och skapa ett samhälle
    där man har sin valfrihet-

  32. -så länge den inte skadar nån annan.
    Här kommer vi in på svårigheterna-

  33. -kring reproduktionsmedicin. Det
    är inte bara du själv som vill nåt.

  34. Det är också ett barn som kommer till
    och andra som kommer in-

  35. -i föräldraskapssammanhang.

  36. Det finns inte nån självklart liberal
    hållning i den här frågan. Eller?

  37. Den liberala hållningen
    i alla frågor som gäller livet-

  38. -och inte minst livets början
    och slut, är att människor ska känna-

  39. -att de får bestämma själva
    hur de vill leva.

  40. Förutsättningen
    är att man inte skadar nån annan.

  41. Det är just där som livets början-

  42. -med olika möjligheter att bli
    förälder, kommer in och är så knepig.

  43. Den svåraste frågan
    är den om värdmoderskap.

  44. Det är inte bara
    du själv som vill bli förälder.

  45. Du har barnet, men också värdmodern.

  46. Jag undviker ordet surrogat. Jag
    som är född före andra världskriget-

  47. -och som har upplevt surrogatkaffe
    och dåliga kopior av fina original-

  48. -har svårt för att tala om surrogat-
    moderskap. Jag säger värdmoderskap.

  49. Då har vi en grundorientering.

  50. Aleksander Giwercman, berätta lite.

  51. Du är läkare
    och professor i reproduktionsmedicin.

  52. Var föddes ditt engagemang i frågan
    och var står du här?

  53. Jag jobbar dagligen med patienter
    som har ett barnlöshetsproblem.

  54. Man ska först fastslå
    att ofrivillig barnlöshet-

  55. -av Världshälsoorganisationen
    klassas som sjukdom.

  56. När man jobbar
    med de här patienterna-

  57. -förstår man hur stort
    psykologiskt trauma det är för dem-

  58. -att få veta att de med tillgängliga
    metoder har små chanser att få hjälp.

  59. Jag tror de flesta par får beskedet
    att sjukvården inte kan hjälpa dem.

  60. Vi kanske inte har teknologierna,
    eller så är de inte tillåtna.

  61. Det är nåt som jag vill jämställa-

  62. -med vilken som helst
    allvarlig sjukdomsdiagnos.

  63. Kan det liknas vid nån annan sjukdom?
    Du säger vilken som helst.

  64. -Den har ingen särställning?
    -Nej, med det menar jag...

  65. ...att det är allvarligt
    att få informationen. Det upplevs-

  66. -som ett svårt psykologiskt trauma
    för patienterna.

  67. Vi har olika syn i världen.

  68. I USA finns ingen sjukförsäkring
    som täcker provrörsbefruktning.

  69. Här i Sverige ger man det
    ett antal försök i många landsting.

  70. Man ser olika på hur mycket
    som bör ingå. Varför är det så?

  71. Vi kan inte jämföra vår sjukvård
    med amerikansk.

  72. De flesta länder i Europa
    subventionerar den här behandlingen.

  73. Även i Sverige finns begränsningar.

  74. Bara behandlingen av första barnet
    subventioneras och bara några försök.

  75. Om man inte lyckas bli förälder
    får man själv bekosta behandlingen.

  76. Bör det inte vara samma i hela
    landet? Hur kan man ha olika regler?

  77. Nu har det hänt på sistone-

  78. -att man har fått samma regelverk
    i hela Sverige. En stor framgång.

  79. -Det slår igenom nu?
    -Ja.

  80. Helena D'Arcy, du är ordförande
    för den katolska rörelsen Respekt.

  81. -Berätta om den.
    -Det är en inomkyrklig organisation.

  82. Vi hanterar frågor
    som bioetik och människovärde.

  83. Det blir ofta de stora frågorna
    kring livets början och slutskede.

  84. Och katolik. Du har ett engagemang
    på teologisk grund?

  85. Ja, och av intresse. De här frågorna
    är så spännande och fascinerande.

  86. Det har hänt en massa under de
    femton år som jag jobbat med det här.

  87. Vi har stora händelser framför oss,
    om man ser vad som ligger i pipeline.

  88. I Göteborg har man fått levande födda
    barn efter livmodertransplantation.

  89. Det pågår mycket forskning i världen.
    Vi har väldigt många stora händelser-

  90. -eller genombrott, framför oss.

  91. Som jag menar
    att vi inte alltid talar om före.

  92. Ofta förs samtalet kring det här
    samtidigt eller efter genombrotten.

  93. Det är vanligt att tekniken uppfinns,
    och så får vi reagera på den.

  94. Det är sant. Men det här är så stora
    frågor, att det är synd att inte...

  95. Ni katoliker är få i Sverige.
    Många av oss har vaga uppfattningar-

  96. -om var ni står i frågorna. Vad säger
    katolska kyrkan om surrogatmödraskap?

  97. Vi utgår
    från en bestämd syn på människoliv.

  98. Vi får vårt människovärde
    från befruktningen.

  99. Det lilla ofödda livet
    har lika stort människovärde-

  100. -som det födda livet.
    Det gör för oss ingen skillnad.

  101. Här skiljer vi oss
    från svenska allmänheten.

  102. Det är ingen konflikt
    mot surrogatmödraskap.

  103. Nja, vår inställning handlar också
    om hur livet kommer till.

  104. För det första,
    i en situation med surrogatmoderskap-

  105. -så har du en tredje part,
    kvinnan som är involverad i det här.

  106. Utan henne sker det inte. Det är fel-

  107. -eftersom graviditeten
    sker på nån annans bekostnad.

  108. Apropå
    frivilligt surrogatmoderskap-

  109. -säger vi att det är svårt
    att fastställa hur frivilligt det är.

  110. Grunden till varför det är fel är
    att det inte sker inom äktenskapet.

  111. -Mellan man och kvinna.
    -I reproduktiva sammanhang, ja.

  112. Provrörsbefruktning, då?

  113. Ska man ta svart på vitt kyrkans lära
    och hur kyrkan har uttalat sig-

  114. -så är kyrkan officiellt emot...

  115. ...all barnalstring
    som inte sker på naturlig väg.

  116. Men som med så många andra frågor,
    så har katolska kyrkan en lära-

  117. -som presenteras som ett ideal.

  118. Sen är det upp till var och en
    hur man vill följa den.

  119. -Det finns en tolkning...
    -Inte tolkning.

  120. Det finns rätt eller fel, sen är det
    inte alla som vill eller kan följa.

  121. Vi är 1,2 miljarder katoliker.
    Vi gör inte samma sak allihop.

  122. Mats är medicinsk etiker.
    Man kan ha olika riktningar-

  123. -och olika forskningsbakgrund.
    Berätta var du befinner dig i frågan-

  124. -och vad du har för bakgrund.

  125. Jag är filosof. Jag reagerar
    på att du säger "gränssättningar".

  126. Det handlar om olika gränssättningar.
    En är vad som ska vara tillåtet-

  127. -i Sverige och världen,
    när det gäller den här tekniken.

  128. En annan fråga är vad samhället bör
    bekosta. Den frågan intresserar mig.

  129. Hur stort är behovet jämfört med
    andra behov som kämpar om resurser?

  130. Det är en klassisk fråga.

  131. Provrörsbefruktning
    sägs vara samhällsekonomiskt lönsamt.

  132. Det är "dekapaciterande"
    att inte bli förälder.

  133. -Är det en rimlig hållning?
    -Absolut, men...

  134. Det är kanske ett bra svar på
    vissa frågor. Men det forskas mycket.

  135. Ta livmoderstransplantationerna
    i Göteborg.

  136. Där drivs forskningsprojekt
    för att öka möjligheterna än mer.

  137. Hur viktig är den typen av forskning
    i relation till annan forskning?

  138. Jämför vi den forskningen
    med att lösa malariaproblematiken-

  139. -eller att förse länder
    med rent vatten...

  140. -...så är det nog bortkastade pengar.
    -Tror du det?

  141. -Absolut.
    -Varför det?

  142. Nyttan per krona
    är oerhört mycket lägre. Så enkelt.

  143. Vi gör mycket som har
    låg nytta per krona av andra skäl.

  144. Jag vill inte enbart peka ut detta
    som ett slöseri med resurser.

  145. -Det är ett av flera problem.
    -Det finns fler exempel.

  146. Jag är nyfiken på en annan sak.
    Det finns så mycket mer man kan göra.

  147. Om man börjar
    i änden med assisterat föräldraskap.

  148. Man tar hjälp medicinskt.
    Det väcker starka känslor.

  149. När vi pratade förut, Helena, sa vi
    att vi kanske tar publikfrågor sen.

  150. Du sa att du räknar med att bli,
    om inte angripen så ansatt.

  151. "Det kan jag hantera", sa du.
    Varför det?

  152. Är det normalläget för en katolik
    att känna så?

  153. När jag handlar mjölk på ICA
    blir jag inte ansatt.

  154. Vi måste ha förståelse för
    att det här rör starka känslor.

  155. Driften att få egna barn
    ligger djupt hos många av oss.

  156. När vi då-

  157. -katolikerna som jag representerar
    eller andra, säger:

  158. "Vi kanske ska sätta stopp här. Så
    här ska inte skattepengar användas."

  159. "Är det här verkligen
    det bästa sättet samhällsekonomiskt?"

  160. Då går vi in
    och sätter stopp för nån annan.

  161. Jag förstår att det provocerar.
    Men det är viktigt att vi talar...

  162. Du nämnde den samhällsekonomiska
    nyttan. Vad man får per vårdkrona.

  163. Man måste också tänka
    på vad de här möjligheterna vi har-

  164. -gör med vår syn på barn,
    när barnen kommer?

  165. Vilka barn är välkomna?

  166. Man talar för sällan om att det
    finns hundratusentals barn i världen-

  167. -som redan finns.
    De behöver tas om hand.

  168. Det löser vi inte här i Sverige.
    Vi lägger ner tid och resurser-

  169. -på att få fram egna genetiska barn
    när alla dessa barn redan är födda.

  170. Varför gör vi så? Det är en fråga
    för Aleksander som jobbar med dem.

  171. Varför är längtan
    efter ett biologiskt barn-

  172. -det första som man tillgodoser,
    snarare än att ta upp adoption?

  173. Jag tror
    det finns många förklaringar, men...

  174. ...när jag jobbar med par
    med infertilitetsproblem-

  175. -kan jag bli förvånad över
    hur långt de är beredda att gå-

  176. -när det gäller olika behandlingar
    och undersökningar som är tuffa.

  177. Driften att det ska bli ett
    biologiskt eget barn är så starkt-

  178. -att det är...

  179. Det är fantastiskt,
    hur det upplevs på det sättet.

  180. Jag är inte säker på att argumentet
    att det finns många barn i världen-

  181. -är något som går att servera
    för par. De köper det inte.

  182. Så länge det finns
    minsta möjlighet...

  183. Paren är medvetna om vad det finns
    för behandlingar. Man söker på nätet.

  184. De efterfrågar det och även om...

  185. När vi pratar med paren är det tidigt
    som vi nämner adoptionsfrågan.

  186. Det är sällan de tar upp det-

  187. -förrän vi har försökt hjälpa dem
    på alla sätt.

  188. Det är svårt
    att hitta barn att adoptera.

  189. Färre och färre länder-

  190. -säger ja
    till att adoptera bort sina barn-

  191. -till par i andra länder.

  192. Vi fick lagstiftning
    om att homosexuella män-

  193. -ska ha möjlighet att adoptera.
    Det finns inte ett land-

  194. -som säger ja till adoption. Det
    är därför frågan om värdmoderskap-

  195. -har kommit upp på dagordningen. I
    Sverige har vi haft det i alla tider.

  196. Jag mötte de första tre fallen 1985
    när jag var chef för Socialstyrelsen.

  197. Men då var det svenska kvinnor-

  198. -som åt nära vän eller släkting
    hade burit fram barn.

  199. Det var...
    Då hade jag en maggropsreaktion.

  200. Jag sa:
    "Adoptera, vi ska inte ha det här."

  201. Sen har jag läst in mig
    och tagit till mig kunskap.

  202. Nu har jag en annan åsikt om det.

  203. Berätta mer. Här har vi en politiker
    som har läst och ändrat sig.

  204. Hur gick det till
    och varför ändrade du dig?

  205. Jo, men... Jag sitter
    i Statens medicinsk-etiska råd-

  206. -som är bland det bästa vi har fått.
    Jag var emot det när det inrättades.

  207. "Det här kan Socialstyrelsen fixa."
    De hade aldrig kunnat fixa-

  208. -det som rådet gör.

  209. Rådet har representanter
    från de olika politiska partierna-

  210. -och vi har etiker.

  211. Jag såg Nils-Eric Sahlin,
    som sitter med som expert.

  212. Vi tar upp framförallt
    frågor kring livets början och slut.

  213. Vi tar god tid på oss.
    Samlar in kunskap som finns.

  214. Vi hör reproduktionsmedicinare
    och barnpsykiatriker-

  215. -experter av olika slag,
    för att sedan sätta ner fötterna.

  216. Vilken ståndpunkt har vi? Vi
    har respekt för olika uppfattningar.

  217. Vi är inte alltid överens.

  218. Då säger vi att en majoritet
    tycker si och en minoritet så.

  219. Under den här resan
    med just värdmoderskap-

  220. -fick jag en sån kunskap
    att om den är icke-kommersiell-

  221. -barn får aldrig bli en handelsvara,
    kan man i vissa situationer säga ja.

  222. Medan andra partiföreträdare
    hade en annan uppfattning.

  223. Jag respekterar att
    de har kommit fram till nåt annat.

  224. -Jag hoppas de respekterar min åsikt.
    -Helena tycker annorlunda. Varför?

  225. Jag drar en intressant parallell
    till utredningen som lades fram.

  226. -Utredaren startade utredningen...
    -Vad var det för uppdrag?

  227. Om utökade möjligheter till
    föräldraskap, som surrogatmoderskap.

  228. Hon startade med ansatsen att
    kunna säga ja. Hon landade i ett nej.

  229. Hon märkte att det inte går,
    hur gärna de än ville.

  230. Hon såg så stora hinder.

  231. Inte bara Barbro har ändrat sig.
    Fast tvärtom.

  232. Ge några exempel på hinder,
    om du håller med om dem.

  233. Jag håller med om dem. Det var risken
    för att det inte är altruistiskt.

  234. -Att det är pengar inblandade?
    -Pengar eller en villa.

  235. Eller en bil, eller nåt annat.
    Det går aldrig att garantera.

  236. -Varför är det ett problem?
    -Det är det.

  237. Om du tittar på utvecklingen
    i tredje världen, i Indien och Nepal.

  238. Det är inte kvinnor som jag
    som är surrogatmödrar.

  239. -Det är fattiga.
    -Som får en bråkdel...

  240. ...av det stora belopp
    som de blivande föräldrarna betalar.

  241. De får bara lite. Nummer ett: Vi kan
    inte garantera att det är frivilligt.

  242. Nummer två: Även om vi
    skulle plocka hem företeelsen-

  243. -och ha surrogatmoderskapet här,
    går det inte ihop med abortlagen.

  244. Vi har fri abort fram till vecka 18.

  245. Det blir märkligt om vi har ett par
    som väntar på barn-

  246. -och kvinnan av en eller annan
    orsak... Hon måste kunna göra abort.

  247. Plus fosterdiagnostik. Vad gör vi
    om barnet har Downs syndrom?

  248. Vad gör vi om det är tvillingar?

  249. Det kan vara en mängd diagnoser som
    man inte har tagit ställning till.

  250. Det kommer aldrig att gå att göra ett
    juridiskt kontrakt och förutse allt.

  251. Det är några.
    Jag kan fortsätta, men jag ska...

  252. Som jag läser utredningen:

  253. Att man säger nej
    till altruistiskt värdmoderskap-

  254. -bygger mycket på värderingar
    att kvinnor inte kan bestämma själva-

  255. -och göra det här frivilligt. Vi
    talar om altruistiskt värdmoderskap.

  256. Utredningen utgår mycket från vad
    som hänt i kommersiella arrangemang.

  257. Sedan har man haft det här länge
    i USA, liksom i Nederländerna.

  258. Där har man tagit fram rutiner
    för hur...

  259. Ja, överenskommelser.

  260. Frihet för kvinnan att göra abort.

  261. Om det är ett funktionsnedsatt barn,
    ansvaret för de blivande föräldrarna.

  262. Det här har man löst
    i de här sammanhangen.

  263. Man kan aldrig
    ge fullständiga garantier-

  264. -för att inte nånting oväntat
    och negativt ska uppträda.

  265. Det gör det i adoptionssammanhang
    också. Den här utredningen saknar-

  266. -jämförelsen med vad som kan hända
    i adoptionssammanhang.

  267. Adoptivföräldrar kan ångra sig
    när funktionsnedsättningar upptäcks.

  268. Det finns mödrar som ska
    adoptera bort barn som ångrar sig.

  269. Det här är inte nån ny situation. Vi
    hanterar den i adoptionssammanhang.

  270. Då kan jag inte se annat än att
    man kan använda den erfarenheten här.

  271. En sista sak:
    Det här med frivillighet.

  272. Vi har lärt oss mycket
    inom organdonation.

  273. Där har vi en likartad situation.

  274. Hur frivilligt är det
    att jag ger min njure till min make?

  275. Här får göras en bedömning av
    kloka läkare och psykologer i förväg.

  276. Så det inte uppstår problem.

  277. Den kunskapen
    skulle man ha använt sig av.

  278. Då handlar det om att rädda liv.
    Det kan man inte jämföra.

  279. Man kan inte... Ett surrogatmoderskap
    är inte livräddande.

  280. Jag tänkte fråga dig: När du oroar
    dig för att kvinnor i fattiga länder-

  281. -säljer sin kropp för ekonomin-

  282. -är det inte ett argument för att vi
    ska ha det här under ordnade former-

  283. -där risken är mindre
    än om patienterna reser utomlands?

  284. Vi kan inte förbjuda par att
    åka till Indien och få behandling.

  285. Är det inte bättre
    att de får det här i Sverige?

  286. Vi kan inte lagstifta utifrån...
    Då kan man säga:

  287. Schweiz tillåter assisterat
    självmord, då måste vi göra det.

  288. Det argumentet används med framgång
    för vapenexport. "Andra gör det ju."

  289. Man kan diskutera med vilken framgång
    det används. Det är ganska dåligt.

  290. -Men vi har ju vapenexport.
    -Man kan diskutera om vi bör ha det.

  291. Som argument är det dåligt.
    Jag vill vända mig mot tanken att-

  292. -föreställningen att nåt kan gå fel
    är ett argument mot att tillåta nåt.

  293. Det är klart det går fel.
    Det gäller alla samhällsförändringar.

  294. Frågan är hur stor risken är i
    relation till den positiva effekten.

  295. Det är klart det blir juridiska
    utmaningar. Men är de allvarliga?

  296. Sen öppnar man en dörr för nånting.
    Då undrar jag:

  297. Man kan lätt tänka sig att när man
    böjar göra tidig fosterdiagnostik-

  298. -så ser man en sjukdom.
    Man väljer abort.

  299. Snart kan vi välja kön, kroppslängd
    eller rent av hårfärg.

  300. "Här gör vi abort i vecka sex,
    fostret har inte blå ögon."

  301. Nästa tanke är intressant:

  302. Vad gör att vi blir så känslomässigt
    engagerade när det gäller genetik?

  303. Vi kan ändra oss på många sätt,
    framför allt efter födseln.

  304. Vi kan byta ut vårt hjärta, ersätta
    tänder och ha reservdelar av plast.

  305. Vi kan byta blodgrupp på ofödda barn.

  306. Det går att göra mycket med oss,
    men så fort det handlar om gener-

  307. -uppstår det nåt väldigt emotionellt.
    Varför det?

  308. Då går det i arv. Det handlar inte
    bara om en person, det går i arv.

  309. -Är det grejen?
    -Plus att det ofta...

  310. Om du ser vilka som väljs bort
    och vilka som får vara kvar-

  311. -går det inte att komma ifrån...
    Visst, man vill gå ifrån sjukdomar.

  312. Jag tror det gör nåt med oss
    när vi i allt högre grad-

  313. -väljer bort det avvikande
    och det annorlunda.

  314. -Vad händer med oss?
    -Med oss som människor?

  315. Vi får en väldigt...

  316. Jag tror vi missar tillfällen
    att bredda oss som människor.

  317. Jag har en kusin som är annorlunda,
    och syskonbarn som är det.

  318. Jag har många...
    Och jag vill inte vara utan dem.

  319. Vi som samhälle blir fattigare.

  320. Vi har en utveckling.
    I början av 80-talet-

  321. -kom det första provrörsbarnet.

  322. Nu finns förslag från den
    här utredningen som kom i februari-

  323. -att embryodonation ska bli möjligt.

  324. Det vill säga det ska bli möjligt
    att använda befruktade ägg-

  325. -som redan finns, men som så att säga
    inte kommer att användas.

  326. Eller att det finns par som ställer
    upp så att andra kan bli föräldrar.

  327. Det har gått framåt väldigt så här.

  328. Men processen har varit kantad
    av diskussioner och ifrågasättanden.

  329. "Stopp, stopp här."
    Sen har vi fått mer kunskap.

  330. Framförallt, de som det gäller,
    de med barnönskan-

  331. -tydliggör ju konsekvenserna av
    att inte få sin önskan tillgodosedd.

  332. Barnlängtan
    gjorde en undersökning av de...

  333. ...som inte hade lyckats med IVF,
    provrörsbefruktning.

  334. Det var psykisk ohälsa,
    det var rader av problem.

  335. De gick ej vidare av ekonomiska skäl,
    antalet befruktningar är begränsat.

  336. Du har ett historiskt perspektiv. Vi
    ser utvecklingen bland uppfinnarna.

  337. Hela vägen från att
    de var profithungriga barnamördare-

  338. -till i princip faktiska Nobelpris
    på 40 år.

  339. Hur lång tid tar det innan en klonad
    eller genmodifierad människa-

  340. -är socialt accepterad?

  341. Jag är nejsägare till klonad
    människa, så jag sätter stopp här.

  342. Men jag vet inte
    vad som händer i framtiden.

  343. Om det kommer fördelar utifrån etiska
    utgångspunkter som jag inte vet om.

  344. Därför är det viktigt
    att en debatt förs ute i samhället-

  345. -av olika individer och grupperingar-

  346. -så att vi kan utnyttja forskningen
    i positiv riktning.

  347. Fosterdiagnostik
    är en annan sån här svår fråga.

  348. Jag tycker det är trist att när man
    pratar om genetisk manipulering...

  349. Manipulering låter inte trevligt.
    Behandling av genetiska defekter.

  350. Det enda man har framför sig är
    skräckscenariot att man väljer bort.

  351. Det rör sig främst om att förebygga
    allvarliga genetiska sjukdomar.

  352. Som är så stora handikapp,
    att alla här säkert tycker-

  353. -att vi ska göra det yttersta för att
    förskona individer från att ha dem.

  354. Också samhällsekonomiskt
    vinner man mycket.

  355. När du säger
    att individen ska slippa sjukdomen-

  356. -handlar det om att individen inte
    ska få leva. Graviditeten avbryts.

  357. Att förebygga att vi får barn med
    allvarliga sjukdomar gör vi redan.

  358. Vi gör alla sorters undersökningar
    i samband med graviditeten-

  359. -eller innan man implanterar
    ett befruktat ägg.

  360. -Det är ingenting nytt.
    -Det är där konfliktlinjen finns.

  361. Ja, det sväller över. Det blir inte
    längre bara allvarliga sjukdomar.

  362. Det blir Downs syndrom, och jag kan
    inte kalla det en allvarlig sjukdom.

  363. Då får vi med allt i ett svep.

  364. Det är upp till politiker att besluta
    vad vi ska förebygga och inte.

  365. Det har inget med att göra
    att vi ska förbjuda hela tekniken.

  366. När jag basade för Socialstyrelsen
    ville riksdagens socialutskott-

  367. -att vi i styrelsen skulle göra
    en lista på ärftliga sjukdomar-

  368. -eller genetiskt betingade sjukdomar-

  369. -där man skulle säga ja till abort.

  370. När vi djupdök i det fann vi att
    det inte går att göra en sån lista.

  371. Därför att föräldrar är olika,
    och har olika syn-

  372. -på om de klarar
    ett barn med funktionsnedsättning.

  373. Det... Vi gick tillbaka till
    riksdagen och sa att det inte går.

  374. Blivande föräldrar
    måste få all den kunskap vi har-

  375. -om risker i olika situationer-

  376. -och sedan ha möjlighet
    att tänka över: Vad vill vi göra nu?

  377. Jag mötte två kvinnor
    som diskuterade just Downs syndrom.

  378. Den ena sa:
    "Jag vill göra fosterdiagnostik"-

  379. -"för att vara förberedd när
    det här barnet kommer med sin skada."

  380. Den andra kvinnan sa:
    "Vi orkar inte i vår familj."

  381. "Vi har ett antal barn,
    och andra saker som tar sin tid"-

  382. -"och sitt engagemang."
    Så vi gav upp den tanken.

  383. Föräldrarna måste vara de som
    till syvende och sist tar beslutet.

  384. Vi har pratat hela vägen fram till nu
    om föräldrarnas perspektiv-

  385. -och föräldrarnas rätt och behov.

  386. Nu vänder vi på det och tänker
    på barnen. De har blivit födda-

  387. -med andra biologiska omständigheter
    i sin tillblivelse än de flesta.

  388. Vad vet vi om det?
    Om hur människan ser på det?

  389. Är de samhällsekonomiskt lönsamma?
    Är de traumatiserade?

  390. -Vill Mats reflektera?
    -Jag vill tydliggöra.

  391. Jag anser inte att människovärde
    hänger samman med att vi är lönsamma.

  392. Jag tror
    att man i debatten har överdrivit-

  393. -de negativa upplevelser som barnen
    känner över sättet de kom till på.

  394. -Finns det forskning?
    -Ja, men mycket av tekniken...

  395. ...är sådan att den ligger framför
    oss. Att man är skräddarsydd.

  396. Hur kommer man att uppleva att man
    har sin ögonfärg och hårfärg-

  397. -på grund av att föräldrarna
    valde det? Jag tror inte...

  398. Du ställde frågan tidigare
    varför det är en så känslosam fråga.

  399. Den är nog tudelad. Vi tenderar att
    ogilla att vi mixtrar med naturen.

  400. Många av oss har en magkänsla
    att det inte är bra.

  401. Det finns en mer befogad oro:
    Att vi inte kan hantera tekniken.

  402. Vi kan inte hantera den
    om vi inte diskuterar-

  403. -och har politiker i Sverige och
    internationellt som sätter upp ramar.

  404. Det finns människor
    som vill välja sina barn.

  405. Sådana barn kommer att födas.

  406. För att återgå till frågan:
    Hur kommer de att må? En öppen fråga.

  407. Vad har föräldrarna valt?
    Är det bättre än icke-existens?

  408. Det var din fråga. Svaret är nog
    att det oftast är bättre att födas...

  409. -...och ha blivit skräddarsydd.
    -Helena?

  410. Du säger att det kommer att hända.

  411. Jag ska inte säga medan vi sitter
    här, men det händer mycket i Kina.

  412. Med den nya tekniken CRISPR/Cas9,
    klippa och klistra.

  413. En kniv som klipper i gensträngar
    för att sätta ihop dna-strängar.

  414. Där har man försökt ta fram
    mänskliga embryon-

  415. -fria från en gen
    som skulle kunna bära på HIV.

  416. Det kommer att hända,
    det är en tidsfråga.

  417. Är all sån utveckling dålig?

  418. Inte nödvändigtvis,
    men det är inte bra att tillåta nåt-

  419. -innan man vet konsekvenserna.
    I England för två år sen-

  420. -tillät man människor att födas med
    genetiskt material från tre vuxna.

  421. Det är genetiskt material
    från två kvinnor och en man.

  422. -En är väldigt mycket mindre.
    -Det är sant.

  423. Men vi vet ingenting
    om långsiktiga hälsokonsekvenser.

  424. -Det finns barn med tre föräldrar?
    -Man sa ja till experimenten.

  425. -Om de har fötts vet vi inte.
    -Vad säger vi om det etiskt, då?

  426. Det är förkastligt.
    Man har bara gjort djurförsök.

  427. Vi tar fram nya människor utan
    att veta vad som sker på lång sikt.

  428. Är det fel för att vi inte vet det,
    eller av moraliska skäl?

  429. För mig är det fel
    eftersom det är tre föräldrar.

  430. -Det går inte ihop med din teologi?
    -Nej, men det lämnar vi utanför.

  431. Det är ett sekulariserat land,
    men vi kan beakta såna synpunkter.

  432. -Barbro?
    -Vi kan inte lägga alla tekniker...

  433. ...i en korg och fördöma allting.

  434. Vad vi måste göra är att värdera
    varje teknik, nytta och risk.

  435. Jag kan tänka mig
    att de här pojkarna-

  436. -som inte kan bilda muskler själva
    på grund av en genetisk förändring...

  437. Så småningom... Den sista muskeln
    som ger upp är hjärtmuskeln.

  438. Jag tror att de gärna skulle vilja få
    den defekta genbiten bortklippt-

  439. -och ändarna sammanfogade.
    I djurförsök har det fungerat väl.

  440. De kan inte bilda lika mycket muskler
    som helt friska djur.

  441. Vi måste se vilken teknik
    det är vi diskuterar.

  442. Sen ska vi inte heller blanda ihop
    barn som är födda efter IVF-

  443. -och sedan assisterad befruktning,
    insemination, äggdonation-

  444. -eller nu embryodonationer-

  445. -med barn som föds
    med genetiska förändringar.

  446. De studier som har gjorts
    av första gruppen...

  447. De är inte så stora, om jag tänker
    på ensamstående inseminationsbarn-

  448. -och barn efter värdmoderskap...

  449. De små studierna visar att de barnen
    har det bättre än genomsnittet.

  450. De är så önskade.
    Kanske det vi ska fokusera på-

  451. -är att barn som föds
    ska vara önskade.

  452. Då har de bättre förutsättningar
    resten av sin uppväxt och i livet-

  453. -än om de inte är önskade.

  454. Det är
    det starkaste barnperspektivet.

  455. Om jag får bli lite anekdotisk. Vi
    talar om barnlängtan som stark kraft.

  456. Det här med förälderns skyddsinstinkt
    vet jag lite om.

  457. Ett av mina barn har en genetisk
    predisposition för en sjukdom.

  458. Är frisk och kan förbli det, men kan
    utveckla ohälsa av ett farligt slag.

  459. Jag och min fru är lugna.
    Glada att vi känner till det-

  460. -så att det kan undersökas
    och följas upp.

  461. Kunde jag ha valt att mitt barn inte
    hade den genetiska predispositionen-

  462. -så nog hade jag gjort det.
    Av ren skyddsinstinkt.

  463. Jag hade inte tagit hänsyn
    till samhällsekonomi-

  464. -större medicinska
    eller teologiska synsätt.

  465. Det hade bara varit skyddsinstinkten.
    Jag hade rundat politiken.

  466. De här barnen kommer att födas, Mats.
    Går det att göra politik av det?

  467. Kommer inte instinkten
    att skydda barnet alltid att vinna?

  468. Det är en empirisk fråga,
    men jag tror att du har rätt.

  469. Ställs man inför valet att få ett
    barn som kommer att lida av sjukdom-

  470. -och ett barn som inte kommer
    att göra det, så väljer man det barn-

  471. -som inte har den risken.
    Det tror jag.

  472. Sen kan man diskutera vilka
    etiska problem det finns med det.

  473. Är det ostoppbart? Är det
    meningsfullt att diskutera politiskt?

  474. Politik fyller bland annat funktionen
    att vara friktion i systemet.

  475. Det här är en utveckling som stormar
    fram, i Sverige och internationellt.

  476. Vi behöver diskussion. Vi kan
    inte släppa på de lagar vi har.

  477. Vi måste se över dem. Politikernas
    roll är att vara försiktiga.

  478. Det finns också ett lidande
    i vågskålen. Ju försiktigare vi är-

  479. -desto fler barn kommer att födas
    med sjukdomar vi hade kunnat undvika-

  480. -om vi varit mer öppna för tekniken.
    Det är försiktighet med en kostnad.

  481. Problemet är också
    att politiken ibland ligger efter.

  482. Ibland ligger de för långt före
    och har inte tänkt efter.

  483. Från och med 1 april
    får ensamstående kvinnor-

  484. -rätt till assisterad befruktning
    också här i Sverige.

  485. Man satte datumet till 1 april, men
    Socialstyrelsen har inga riktlinjer.

  486. Det är en kö av ensamstående kvinnor,
    som tror att de ska få befruktning-

  487. -då det är lagligt. Men klinikerna
    har varken riktlinjer eller pengar.

  488. Man vill nånting politiskt,
    men man ser inte till...

  489. Hur ser det ut i verksamheten,
    Aleksander? Har trycket ändrats?

  490. Det är en viss osäkerhet
    om hur det blir.

  491. Vi har haft en liknande situation-

  492. -när det blev tillåtet
    att inseminera lesbiska par.

  493. Då trodde man det skulle bli kaos och
    omöjligt att få spermier donerade.

  494. Vi upplevde det motsatta.
    Många ville donera sperma-

  495. -eftersom de hade läst i tidningen
    att det rådde brist. Så det...

  496. -Jag är inte så pessimistisk.
    -Tekniken är ju inte ny.

  497. Den enda skillnaden är att nu handlar
    det om assisterad befruktning-

  498. -för ensamstående kvinnor.
    Tidigare lesbiska par, ja.

  499. Heterosexuella par, ja.
    Vad det handlar om-

  500. -det är kostnaden, som jag ser det.

  501. Vi har haft kammardebatt om det här.
    Landstingen är pressade ekonomiskt.

  502. Det här är en lag
    som innebär ytterligare en uppgift.

  503. Hur ska vi hantera det här?
    Men vi har redan modeller-

  504. -för hur par betalar för
    assisterad befruktning och så vidare.

  505. Socialstyrelsen
    har i dagarna kommit med riktlinjer.

  506. Den frågan är ur världen. Det
    är klart att kvinnorna är besvikna.

  507. Jag började motionera i riksdagen
    om den här möjligheten 1992.

  508. Riksdagen tog beslut 2012.

  509. Sen har det utretts och så vidare.

  510. Det här är ingen överraskning
    för landstingen.

  511. Det var nu senast på SVT Opinion att
    vården inte står inför en kollaps-

  512. -den befinner sig i en kollaps.

  513. En facklig företrädare drog exempel
    från Helsingborg och Linköping-

  514. -med sjuksköterskor som säger upp
    sig, avdelningar som måste stängas-

  515. -livsviktiga operationer som ställs
    in. Operationer för att rädda liv.

  516. Där borde man ta in
    prioriteringsperspektivet mycket mer.

  517. Jag säger inte att assisterad
    befruktning stjäl canceroperationer.

  518. Det lät som att du sa precis det.

  519. Ju mer vi öppnar, desto större
    grupper som får tillgång till det...

  520. Nånstans måste pengarna komma ifrån.
    Det är fel av regeringen-

  521. -att tillåta nåt, utan
    att skjuta till pengar eller säga-

  522. -att det här kommer
    att kosta si och så mycket.

  523. Det är en mycket mer allmän fråga.
    Den är tudelad.

  524. Dels vad som ska vara tillåtet,
    och dels vad samhället ska betala.

  525. Vi talar för lite
    om vad samhället ska betala.

  526. Givet att stora resurser satsas på
    att ofrivilligt barnlösa ska hjälpas-

  527. -bör vi
    ur ett likabehandlingsperspektiv-

  528. -gynna alla grupperna på samma sätt.
    Det bör lyftas in i debatten.

  529. Sen borde vi prata mer om vi ska
    lägga pengar på det över huvud taget.

  530. En aspekt på det här med assisterad
    befruktning för ensamstående...

  531. Vi har det här
    patientrörlighetsdirektivet i EU.

  532. Vi har sagt ja till assisterad
    befruktning för ensamstående.

  533. Vad händer om en ensamstående kvinna
    går till Försäkringskassan och säger:

  534. "Jag får inte hjälpen i Sverige
    och jag närmar mig den ålder"-

  535. -"då det blir för sent
    att få hjälpen. Kan landstinget"-

  536. -"dela på den kostnad det blir
    att åka till Köpenhamn och få hjälp?"

  537. Jag vet att några kvinnor testar
    just patientrörlighetsdirektivet.

  538. -Vi får se.
    -Det blir säkert rättsfall.

  539. Jag skulle vilja passa på
    att öppna golvet.

  540. Det kan finnas nån fråga.
    Då får man en mikrofon.

  541. Man får säga vad man undrar.
    Det finns tre sorters frågor:

  542. Anföranden, bekännelser och frågor.
    Vi tar bara frågor.

  543. Är det någon som har en sådan?
    Ja, vi har här borta.

  544. Varsågod, det ska komma en löpare
    med mikrofon. Vad undrar du?

  545. Jag undrar om detta med önskade barn.
    Att alla barn måste vara önskade.

  546. Innebär det att alla barn i Sverige,
    som alla är önskade-

  547. -är lyckliga?

  548. Jag uttryckte mig kanske
    så att det kunde bli missförstånd.

  549. När man har talat om de här barnen
    som kommer till-

  550. -efter assisterad befruktning-

  551. -så har man målat upp
    alla möjliga bilder av...

  552. Synen på de här barnen
    och så vidare...

  553. Men de fakta som finns är att
    det har varit bra för de här barnen.

  554. Det är bra för dem.
    Det är till och med bättre-

  555. -än för barn
    som har fötts mera normalt.

  556. Alla barn är inte önskade.
    De kan vara önskade från början-

  557. -och det kan gå sämre sen.
    Men när man försöker säga nej-

  558. -till att tillfredsställa
    en ensamstående kvinnas barnönskan-

  559. -med motivet
    att barn måste ha två föräldrar-

  560. -och att det inte blir bra
    för barnen, då vill jag säga emot-

  561. -med stöd av den forskning som finns-

  562. -på inte så många,
    men dock ett antal barn.

  563. När vi säger ja till olika former
    av assisterad befruktning-

  564. -är det vår skyldighet
    att följa hur det går för dem.

  565. Hur blir deras framtid
    och vad möter de under sin uppväxt?

  566. Vi har en fråga till
    från en dam i hörnet.

  567. Tack. Ni talade om ofrivillig
    barnlöshet och ensamstående.

  568. Du pratade om sjukdomsbegreppet.

  569. -Jag får inte ihop de bitarna.
    -Är det mig du frågar?

  570. Ja, även Barbro sa nåt om likavård
    till alla ofrivilligt barnlösa.

  571. Om barnlöshet som en sjukdom?

  572. Ja, som singelkvinna
    nu när det är tillåtet. Hur...

  573. Om vi spetsar det till en fråga:
    Är det nån skillnad på-

  574. -hur man betraktar det om det gäller
    en singel eller ett barnlöst par?

  575. En politiker får svara på det.

  576. Det som är det viktiga här
    är att man vet rimligt väl-

  577. -att det här barnet,
    som inte har bett om att bli fött-

  578. -får en så bra uppväxt som möjligt.

  579. Sen kan vi aldrig
    ha hundraprocentiga garantier.

  580. Vi ska betrakta det på samma sätt.
    Men det är ändå inte en sjukdom.

  581. Det är en bra fråga,
    som visar det vanskliga-

  582. -med att medikalisera
    det här behovet som finns.

  583. Ju mer vi trycker på det
    som en sjukdom-

  584. -ju mer binder vi upp oss vid
    en viss grupp som lider av sjukdomen.

  585. Det vi har diskuterat i dag-

  586. -är att många har en längtan
    efter barn och att bli föräldrar.

  587. Det gäller också de som inte lider
    av sjukdomen. Homosexuella män-

  588. -som hade kunnat få barn.
    Vi missar alldeles för mycket.

  589. Man kallar det ändå för behandling.

  590. Terminologin är ju sådan.

  591. Man ska inte förklara bort att
    ofrivillig barnlöshet är en sjukdom.

  592. Studier indikerar att både män
    och kvinnor som har problemet-

  593. -har kortare livslängd och
    större risk för allvarliga sjukdomar.

  594. Cancer, hjärtsjukdomar, diabetes.

  595. Det är en underliggande sjukdom som
    visar sig som ofrivillig barnlöshet.

  596. Barnlösheten
    är bara ett tidigt symptom.

  597. För att återkoppla till det här.
    Du har säkert alldeles rätt.

  598. Om vi bara fokuserar på denna grupp,
    missar vi behovet hos andra grupper.

  599. -Relationer och så vidare.
    -Det visar på behovet av samtal.

  600. Jag vill ställa kvällens sista fråga.

  601. Samma som jag ställde först.
    Ni ska få svara allihop.

  602. Barbro, var går gränsen?

  603. Det går inte att säga en gräns så
    här. Gränsen förflyttas hela tiden.

  604. Det kommer den fortsätta att göra.
    Men flyttar vi på gränsen-

  605. -måste det finnas väldigt goda skäl.

  606. Det ska vara nytta med det man gör,
    och det ska vara etiskt godtagbart.

  607. Men gränsen kommer att flyttas
    med ökad forskning.

  608. Du sa att din gräns
    gick vid en klonad människa.

  609. -Ja.
    -Ändrar du dig på den punkten?

  610. -Inte i dag.
    -Det behöver du inte göra i dag.

  611. Aleksander Giwercman.
    Var går gränsen?

  612. För oss inom sjukvården är gränsen
    vad som är tillåtet i Sverige.

  613. -Det är ett svar.
    -Men din personliga uppfattning.

  614. Det kan ta lång tid,
    jag tror vi låter ordet gå vidare.

  615. Jag blir rädd när jag hör
    att gränsen är vad lagen tillåter.

  616. Jag vill gärna ha en timme till,
    men jag flyger hem snart.

  617. Jag vill poängtera
    det viktiga samtalet-

  618. -och att vi måste tänka efter före
    och inte efter. Vilket händer nu.

  619. Vi tänker efter efteråt.

  620. -Mats, var går gränsen?
    -Ja, vem vet.

  621. Som etiker svarar jag aldrig
    av princip på såna frågor.

  622. Varför är det omöjligt?

  623. Det är många frågor på en gång.
    Vilken gräns talar vi om?

  624. Att manipulera? Hur långt samhället
    ska gå för att tillgodose behovet?

  625. Vad är det för frågor vi diskuterar?

  626. Det är ett tråkigt svar, men jag tror
    att vi bör tala mer om frågorna.

  627. Vart är tekniken på väg?
    Vad är vi beredda att betala för?

  628. Om vi lägger pengar på gruppen så
    tar vi från andra, som cancersjuka.

  629. Det blir alltid en värderingsfråga.
    Det diskuterar vi inte så mycket.

  630. Vi pratar mycket teknik och lagar,
    men vilket värde går vi in med?

  631. Ni har gjort det på olika sätt.
    Vi är tacksamma för att ni var här.

  632. En applåd till Barbro Westerholm,
    Aleksander Giwercman-

  633. -Helena D'Arcy och Mats Johansson.

  634. Textning: Johannes Hansson
    www.btistudios.com

Vill du länka till en del av programmet? Välj starttid där spelaren ska börja och välj sluttid där den ska stanna. 

Länken till ditt klipp hamnar i rutan "Länk till klipp".

UR Samtiden - Rätten till barn

Produktionsår:
Längd:
Tillgängligt till:

Panelsamtal om ofrivillig barnlöshet och de möjligheter som medicinsk teknik erbjuder. Hur ska man se på surrogatmödraskap? Vilka risker finns med modern genteknik? Medverkande: Mats Johansson, medicinsk etiker, Lunds universitet; Helena D´Arcy, ordförande, Respekt; Barbro Westerholm (L), ledamot i socialutskottet och Statens medicinsk-etiska råd; Aleksander Giwercman, professor, reproduktionsmedicin, Lunds universitet. Moderator: Andreas Ekström. Inspelat den 26 april 2016 på Lunds universitet. Arrangör: Lunds universitet.

Ämnen:
Biologi, Psykologi och filosofi > Filosofi, Samhällskunskap
Ämnesord:
Andrologi, Assisterad befruktning, Etik, Filosofi, Gynekologi, Medicin, Medicinsk etik
Utbildningsnivå:
Högskola

Mer högskola & biologi

Spelbarhet:
UR Skola
Längd:
TittaUR Samtiden - Samhällets utmaningar

Bra och dåligt med hyggesfritt skogsbruk

Lars Lundqvist, forskare i skogsskötsel vid Sveriges lantbruksuniversitet, förklarar hur blädningsbruket kan vara en väg till hyggesfri skog, och ett alternativ till den traditionella slutavverkningen. Moderator: Sverker Olofsson. Inspelat 5 mars på SLU i Umeå. Arrangör: Umeå universitet och SLU.

Spelbarhet:
UR Skola
Längd:
LyssnaBildningsbyrån - sex

Vad behöver man egentligen veta?

Det finns högstadieelever som tror att barn kläcks ur ägg. Andra experimenterar med avancerat sex på webben. Klarar skolans sex- och samlevnadsundervisning av att tillgodose ungdomars enormt skiftande behov av kunskap och vägledning?

Fråga oss