Titta

UR Samtiden - Den svåra konsten att leva och överleva

UR Samtiden - Den svåra konsten att leva och överlevaDela
  1. Nu när man har börjat grundforska
    kring känslan-

  2. -känner jag att magin
    har blivit rumsren.

  3. Välkomna till PI-samtalen.

  4. Jag heter Christer Sturmark
    och är bokförläggare på Fri Tanke.

  5. Vi ska i dag prata om den svåra
    konsten att leva och överleva.

  6. Om livets uppkomst, en av
    de stora gåtorna inom vetenskapen.

  7. Hur livet en gång uppstod.

  8. Vi ska prata om hur det är att
    överleva och leva som gammal.

  9. Tack vare den medicinska forskningen
    lever människan allt längre-

  10. -och vi förväntar oss
    att kunna leva i ganska hög grad-

  11. -i frånvaro av kroppsliga obehag.

  12. Spelar det roll hur vi upplever vår
    egen hälsa? Det ska vi prata om.

  13. Vi ska också prata om människor
    som gör medicinskt myteri-

  14. -som läkarna bedömer som döende inom
    kort men som överlever i många år.

  15. Gäster i dag är tre stycken,
    som det brukar.

  16. Ulf Ellervik, professor i bioorganisk
    kemi vid Lunds universitet.

  17. Mats Lekander, professor i hälso-
    psykologi på Karolinska institutet.

  18. Och Lisbeth Sachs, docent i social-
    antropologi med medicinsk inriktning.

  19. Låt oss börja från början,
    bokstavligt talat.

  20. Aristoteles skrev ju
    i sin "Historia Animalium" så här:

  21. "Bland djuren stammar vissa
    från föräldradjur av samma art"-

  22. -"medan andra uppkommer spontant
    snarare än genom släktskap."

  23. "Här har somliga sitt ursprung
    i förruttnande jord- och växtdelar"-

  24. -"bland annat ett antal insekter."

  25. "Andra alstras spontant
    inuti andra djur"-

  26. -"av utdunstningarna
    från dessa djurs olika organ."

  27. Den här föreställningen om liv
    hade man från Aristoteles-

  28. -och ända fram till 1800-talet.

  29. Det var tydligt
    att vissa djur föder ungar.

  30. Andra kläcks ur ägg - också tydligt.
    Men varifrån kom flugor?

  31. Alla såg att de kom upp ur komockor.
    Så det fanns en logik i det här.

  32. Och när man väl hade upptäckt
    att de också lägger ägg-

  33. -hade problemet bara flyttats
    ett snäpp.

  34. När man började
    hitta mikroorganismer-

  35. -var den första teorin
    att de alstras, trots alls.

  36. De kom från ingenstans.
    Sen tog det ännu ett antal decennier-

  37. -innan forskare börja titta på om det
    var så, och såg att det inte var så.

  38. -När var det?
    -Nu pratar vi 1800-talet.

  39. Det var ett antal experiment-

  40. -där Pasteur gjorde
    ett av de mer eleganta experimenten.

  41. Lisbeth har tittat på andra kulturer.

  42. Idén om vitalism eller livskraft
    finns väl kvar i många kulturer?

  43. Jo, på väldigt olika sätt
    som jag inte kan redogöra för-

  44. -men när det gäller
    barnets tillkomst-

  45. -kan det vara så att man måste ha
    samlag flera gånger-

  46. -för att fostret ska växa till.
    Det finns oerhört många idéer-

  47. -om hur barnet utvecklas
    inne i kvinnan.

  48. Ulf, du skriver i din bok "Ursprung"
    just om det här.

  49. Föreställningar
    om livets uppkomst genom historien.

  50. Vad säger du
    som modern kemiprofessor om detta?

  51. Hur uppstod livet på jorden?

  52. -Jaså, den lilla frågan!
    -Du har skrivit en hel bok om det.

  53. Vi ska anteckna nu.

  54. Vi kommer aldrig att få reda på
    hur det gick till.

  55. Det finns inga spår av det.
    Det är kanske fyra miljarder år.

  56. -Men kan man komma på hur man gör?
    -Absolut.

  57. Men det visar bara att så här
    skulle det kunna ha gått till.

  58. Men det är väl "good enough"?

  59. Om vi hittar en bra förklaring
    får vi nöja oss med den.

  60. Men bevis får vi inte.
    Spåren är utplånade.

  61. De finns inte så gamla bergarter,
    troligen.

  62. Men fler och fler tecken tyder på
    att liv uppstod ett par gånger.

  63. -Och dog ut igen?
    -Ja.

  64. Vi hade en period med kraftigt
    bombardemang av rymdsten-

  65. -som smälte mycket av jordens yta.
    Där dör så klart liv ut.

  66. -Parallella uppkomster, alltså?
    -Ja, eller seriella.

  67. Och den som vi känner till nu,
    den funkade.

  68. Det dog inte ut. Men exakt
    hur det går till vet vi inte.

  69. Hur långt har vi kommit?

  70. Craig Venter, den amerikanske
    bioforskaren har gjort experiment.

  71. Han försöker skapa liv-

  72. -men än så länge har han bara
    transplanterat arvsmassa.

  73. Han har tömt en cell på arvsmassa
    och pumpat in syntetiserad arvsmassa-

  74. -men maskineriet är kvar. Då är vi
    tillbaka på en grundläggande fråga:

  75. Kom information eller energi först?
    Det är en sak om det är information-

  76. -men om det energi,
    då har han snott hela energipaketet.

  77. Liv är kombinationen av alltihop:

  78. Ha energi
    för att föra en arvsmassa framåt.

  79. Och det viktigaste med liv är att
    liv faktiskt utvecklas, evolution.

  80. Ingen annan parameter är så viktig.

  81. Är det inte fascinerande
    att man ofta hör föreställningen-

  82. -att evolutionen
    bygger på blind slump-

  83. -när mekanismen är allt annat än
    slumpmässig - det naturliga urvalet.

  84. Slumpen är ju en förutsättning men
    naturligt urval är själva processen.

  85. Ändå är det en vanlig föreställning.

  86. Den är slumpmässig på så vis
    att vi aldrig vet var den hamnar-

  87. -men vi vet
    att den hamnar nån annanstans.

  88. Så en aspekt är slump,
    och en annan är oerhört regelstyrd.

  89. Får jag fråga, hur lyder den
    senaste teorin om hur dna uppkom?

  90. Har vi en aning om
    hur man kom fram till en replikator?

  91. Ja, absolut. Det är ju ganska lätt
    att göra byggstenarna.

  92. Om man kokar en lämplig soppa
    länge nog får man adenin-

  93. -som åtminstone är en föregångare
    till bokstaven A i vårt dna.

  94. Den molekylen skapas naturligt-

  95. -under
    väldigt grovhuggna betingelser.

  96. Koka lite cyanväte en stund,
    och så blir det till, i princip.

  97. Men hur informationen kom till,
    det blir väldigt svårt att veta.

  98. Men nånstans kopplades troligen nån
    sån här ihop med en proteinsnutt-

  99. -och började replikeras.
    Efter det så går det fort.

  100. Och det behöver inte hända
    många gånger.

  101. Men okej, nu är livet här,
    och nu lever vi.

  102. -Vi överlever också.
    -Ja, ett tag i alla fall.

  103. Ulf, du måste nämna att det finns
    en vanlig missuppfattning-

  104. -om att vi blir så mycket äldre
    i dag än för 150 år sen.

  105. De senaste hundra åren har vår
    medellivslängd stigit med 30 år.

  106. Det är helt otroligt. För varje timme
    har den ökat med 20 minuter.

  107. Då tänker man att på 1700-talet dog
    alla när de var 38-

  108. -vilket var medellivslängden
    i Sverige.

  109. Men det var väldigt få
    som dog vid 38.

  110. Vid 38 var man stark.

  111. -Då levde man rätt länge?
    -Troligen.

  112. Det som det här indikerar
    är en gigantisk spädbarnsdödlighet.

  113. -Talar du om västvärlden?
    -Nej, var som helst.

  114. När man ser de här låga siffrorna
    för medellivslängd-

  115. -betyder det nästan alltid
    extremt hög spädbarnsdödlighet.

  116. Om vart tionde barn dör innan ett års
    ålder påverkas statistiken mycket.

  117. För Sverige finns det fin statistik
    för den maximala livslängden.

  118. Om man tar dem som blev äldst
    har det ökat med kanske två år.

  119. Det har varit kring 105
    sen 1700-talet.

  120. Men i dag kan man få väldigt mycket
    hjälp av medicinen och vetenskapen-

  121. -för att överleva,
    även när man blir sjuk.

  122. Då kommer vi in på frågan
    om hur gamla vi kan bli.

  123. Finns det nån gräns?

  124. Lisbeth, du har tittat på människor
    som är överlevare.

  125. Jag tänker på det här
    med barnadödligheten.

  126. Under fyra år var jag i närheten av
    en grupp från mellersta Anatolien-

  127. -och de hade i sina byar 25 procents
    dödlighet på barnen.

  128. När de kom hit och födde här-

  129. -tyckte de att det blev
    hemskt dålig kvalitet på barnen.

  130. De hade aldrig sett barn överleva med
    missbildningar eller funktionshinder.

  131. De hade dött,
    och Gud hade tagit till sig barnen.

  132. Det sätter ju upp en spegel
    för oss också.

  133. Hugo Lagercrantz har visat-

  134. -att vecka 23-24 kan man spara
    ett barn som väger under ett kilo.

  135. Det är ungefär samma tid
    som man också kan abortera barn.

  136. Det är oerhört svåra etiska
    frågeställningar, naturligtvis.

  137. Menar du att de tycker att det blir
    dålig kvalitet på barnen i Sverige?

  138. Ja, de överlever och ser ut på
    ett sätt som de inte är vana vid.

  139. De har inte hanterat det tidigare.

  140. Det har också varit så
    att de inte vill ta hand om barnen-

  141. -utan vill att nån annan gör det,
    för egentligen är det inte meningen.

  142. Och det finns fantastiska historier
    i andra delar av världen-

  143. -som bland nuerna vid Nilens strand.
    Om de får ett missbildat barn-

  144. -så vet de exakt vad de ska göra.

  145. Det är egentligen en flodhäst,
    så man lägger barnet i Nilen.

  146. Det är rent praktiska frågor också.
    Man kan inte ta hand om barnen.

  147. Men vi lägger också våra barn
    i Nilen.

  148. Med ultraljud kan vi avgöra
    vilka som ska leva.

  149. Hela tiden handlar det om
    att kulturer är bra att tänka med.

  150. Intressant. Men hur gamla kan vi bli?
    Om vi rensar bort science fiction-

  151. -och bara talar om att utveckla
    vår cancerbekämpning och så vidare.

  152. Inom rimliga ramar inom femtio år,
    hur gamla kan vi bli, tror ni?

  153. -Det är omöjligt att sia om.
    -Jag är pessimist här!

  154. Det betyder att jag inte är
    så otroligt optimistisk-

  155. -om att vi får högre maxlivslängd.

  156. När man fyller hundra
    är det tio procents chans-

  157. -att få uppleva nästa födelsedag.
    Det innebär att det går så snabbt.

  158. Din möjlighet att överleva till 105
    minskar otroligt snabbt i den åldern.

  159. Det är inte bara av medicinska skäl.
    Vi blir ju gamla.

  160. Det är ju definitivt så.

  161. Men vi har ju redan
    på sätt och vis lyckats.

  162. Varje person som föds i Sverige
    kan förvänta sig 75 riktigt bra år.

  163. Det är ju fantastiskt. Vi har
    kvalitet högt upp i åldrarna.

  164. Men finns det en medicinsk gräns
    på cellnivå för att extrapolera...?

  165. För datorer har man Moores lag med
    dubblad processorkraft på 18 månader-

  166. -men där finns en fysikalisk gräns,
    hur tätt man kan packa transistorer.

  167. Finns det en motsvarande
    cellbiologisk gräns för livslängd?

  168. Man kan kalla telomererna för det.
    Celler har en nedräkningsfunktion.

  169. -Hendrike blev ju 115 år.
    -Vem är Hendrike?

  170. Hendrike föddes 1890.

  171. Hon var för tidigt född
    men överlevde.

  172. Hon blev 115 år gammal,
    och det är ju helt fantastiskt.

  173. Men vid 80-årsåldern donerade hon
    sin kropp till vetenskapen.

  174. Hon är en av de få som är så otroligt
    gamla, som man har kunnat undersöka.

  175. När man tittar
    på hennes stamceller...

  176. De fick vänta ett tag,
    om de fick den i 80-årsåldern.

  177. De fick bara möjligheten då.

  178. -Studerade de henne när hon levde?
    -Nej, det tror jag inte.

  179. För några år sen konstaterade man-

  180. -att i hennes blod kom alla vita
    blodkroppar från samma stamcell.

  181. Så hon hade
    en fungerande stamcell kvar.

  182. Det är uppenbart
    att det finns en nedräkning.

  183. Sen talar man om
    att förlänga telomererna-

  184. -men det är en av de sex mutationer
    som behövs för att få cancer.

  185. Så det är en balans
    som inte alls är självklar.

  186. Jag undrar om vi kan förlänga
    så mycket mer än 105.

  187. -Vad är rekordet?
    -122.

  188. Och den här kvinnan som blev 122
    påstås då ha rökt.

  189. Hur kunde hon då leva så länge?

  190. Jo, hon hade bara rökt
    mellan 19 och 117.

  191. Det var ju bara en del av livet.

  192. Men jag måste fråga, man
    transplanterar alla organ i dag.

  193. Kan man inte upprätthålla ett liv
    genom att transplantera?

  194. Frågan är hur bra man klarar
    en benmärgstransplantation vid 115.

  195. -Ja, de ska ta hand om det också.
    -Det är en annan fråga.

  196. Och sen blir det etiska frågor
    som gör det riktigt komplext.

  197. Lisbeth, din bok "Överlevare"
    handlar om medicinska "mirakel".

  198. Människor som har gjort
    "medicinskt myteri"-

  199. -och levt mycket längre
    än vad läkarnas prognoser har sagt.

  200. För ett antal år sen kom jag
    över en bok-

  201. -som hette
    "Living Proof: A Medical Mutiny"-

  202. -av Michael Gearin-Tosh,
    en språkprofessor i Oxford.

  203. -Han fick diagnosen myelom.
    -Vad är det för nåt?

  204. Det är nån typ av cancer.

  205. Du kanske vet mer exakt?

  206. Multipelt myelom, men det beskrivs
    inte medicinskt i hans biografi.

  207. Det var avskräckande, och han fick
    några månader kvar att leva.

  208. Men han kände att han inte var
    en siffra i en statistik-

  209. -eller nån i en populationsstudie,
    utan han var en unik person.

  210. Han ville inte gå in i
    konventionell medicinsk behandling-

  211. -med cellgifter och liknande.

  212. Han talade med många och vägde orden,
    eftersom han var språkprofessor.

  213. Man visste inte hur lång livstid
    det kunde vara även med cellgifter.

  214. Man förstod inte utvecklingen helt.
    Det bromsade honom i det.

  215. Han började lyssna till sin kropp-

  216. -och använde sånt som han njöt av
    och som gjorde livet meningsfullt.

  217. Både socialt och professionellt
    fortsatte han leva - i över tio år.

  218. Det är ett exempel,
    men det finns fler.

  219. Jag måste återigen tillbaka
    till mina turkiska kvinnor-

  220. -som också gjorde medicinskt myteri.

  221. De litade helt enkelt inte
    på svenska läkare-

  222. -utan använde sig av magi.
    Bland annat var de analfabeter-

  223. -och genom det
    var ordets makt läkande.

  224. Deras healers skrev amuletter från
    Koranen eller en annan helig skrift.

  225. Dem kunde man sy in i en påse
    och ha i huvudduken mot huvudvärk-

  226. -eller bränna dem
    och andas in ordens kraft.

  227. Man kunde också lägga skriften
    i vatten, dricka vattnet-

  228. -och få kraften. Jag var med en
    av kvinnorna hos distriktsläkaren.

  229. Det var på 70- eller 80-talet,
    när de skrev recept.

  230. Hon fick ett recept på antibiotika.
    Väl hemma lade hon det i vattnet-

  231. -och drack det. Jag besökte henne
    varje dag efter hennes medicin-

  232. -och hon blev ju frisk så småningom.

  233. Jag vet inte vad som hände i kroppen-

  234. -men nu när jag befinner mig bland
    forskare inom neurovetenskapen-

  235. -och man har börjat grundforska
    kring känslan-

  236. -känner jag att magin
    har blivit rumsren.

  237. Det är precis samma sak-

  238. -med ett placebopiller
    som man säger ska ge smärtlindring-

  239. -och receptet i vattnet
    som hon dricker.

  240. Det tycker jag har varit spännande
    att uppleva.

  241. Jag är så glad att jag lever och
    får uppleva att forskningen pågår.

  242. Det leder till Mats ämne.

  243. -Din bok heter "Mitt inre liv".
    -"Ditt inre liv".

  244. Just det! Ditt och mitt
    är svåra att hålla isär.

  245. Den handlar just om placebo,
    eller psykets samspel-

  246. -med kroppen
    och läkeprocesser i kroppen.

  247. Vad säger du om Lisbeths magi?

  248. Som sagt, det är svårt
    att veta vad som hände i kroppen-

  249. -men det skulle kunna förklaras
    delvis med placebomekanismer.

  250. Även om vi inte vet så mycket
    om effekten för många sjukdomar-

  251. -så vet vi förvånansvärt mycket.
    Ja, genom experiment.

  252. Det finns specifika mekanismer
    som vi faktiskt kan starta-

  253. -antingen med hjälp av inlärning,
    en sorts betingning-

  254. -men även med förväntan, att vi
    tror att nåt är på ett visst sätt.

  255. Då kan vi se översättningen
    från information till en människa-

  256. -till förändringar i kroppen,
    som dopamintillgänglighet-

  257. -eller smärthämningsmekanismer.

  258. Vi kan se delar i hjärnan
    som aktiveras på liknande sätt-

  259. -av en förväntad smärtlindring-

  260. -som när man ger morfinpreparat.

  261. Det är fantastisk forskning som
    stormar framåt på olika nivåer.

  262. Men det betyder alltså
    att placeboeffekten är...

  263. Även om den bygger på
    en falsk föreställning-

  264. -så är effekten inte inbillad,
    utan reell.

  265. Borde det inte ändra exempelvis
    diskussionen om elallergiker?

  266. Man säger att det är inbillning, och
    det kan stämma att det inte är elen-

  267. -men deras inbillning
    utlöser kanske reella symtom.

  268. Ja, om man säger "inbillning"
    lägger man en avsikt i förklaringen.

  269. -Det är otroligt fel.
    -För symtomen kan vara reella?

  270. Ja, som med smärttillstånd
    som uppstår-

  271. -av ett överdrivet fokus på kroppen-

  272. -eller att man inte tränar mekanismer
    för att trycka ner ibland-

  273. -och öka smärtan ibland.

  274. Hoppet till att föreslå en psykiater-

  275. -för att det är inbillning-

  276. -är helt fel utifrån hur vi förstår
    att människan fungerar i dag.

  277. Att sen ta steget över till att
    det är nån handling hos patienten-

  278. -som gör att de lider är väldigt fel.

  279. Ändå kan nåt på vägen till skallen
    och i skallen vara förklaringen.

  280. Det finns ju en negativ placebo,
    nocebo.

  281. Den ena kan hjälpa,
    och den andra kan verkligen stjälpa.

  282. Jag måste påminna dig.
    Vi skrev ju om Irving Kirsh-

  283. -som gjorde en studie
    kring psykofarmaka-

  284. -i Sans för ett par år sen.

  285. Du syftar på en liten proteströrelse.

  286. Men det var en så oerhört
    intressant studie som han beskrev.

  287. Man delade upp människor
    med depression i två grupper.

  288. Den ena gruppen fick
    en aktiv medicin-

  289. -och den andra fick en annan medicin
    som bara hade samma bieffekter.

  290. Och det var oerhört spännande-

  291. -eftersom bieffekterna innebar
    att de också...

  292. -Det blev förstärkt.
    -Ja. De kände sig friskare.

  293. De kände igen medicinen
    som de hade tagit tidigare.

  294. Och det talar inte emot medicinsk
    eller farmakologisk behandling-

  295. -utan om vi kan tygla krafterna
    kan vi förstå-

  296. -hur vi ska minska noceboeffekterna
    men också öka placeboeffekterna.

  297. Eftersom de går in i den aktiva
    mekanismen i många tillstånd-

  298. -då är kanske en placebo-
    eller förväntansreaktion nödvändig-

  299. -för att tillåta skjutsen
    av den farmakologiska behandlingen.

  300. Det är inte olika saker,
    utan delvis samma mekanismer.

  301. Man bör lägga till vår dramatiskt
    ökande kunskap om vårt mikrobiom.

  302. Att alla bakterier som finns
    i vår tarmkanal är sammankopplade-

  303. -och åt båda hållen! Att vi har
    en vagusnerv i magen är en sak-

  304. -men att de skickar signaler uppåt,
    det ökar vår värld en smula.

  305. Så magen är en del av hjärnan?

  306. Inte bara "The mind is all over
    the body", utan även vice versa.

  307. Och de påverkar mycket.

  308. Förändringar
    i mikrobiomets sammansättning-

  309. -kan orsaka enorma skillnader
    i humör och allting.

  310. Mats skriver om ett experiment med
    att transplantera hjärtan på möss-

  311. -och mössen kan man påverka
    med placeboeffekter.

  312. Man vill tro att det krävs människor
    för att uppfatta placebo.

  313. Nej, det går bra utan medvetande.

  314. För råttor... Det är lite lättare
    att transplantera hjärtan i dem.

  315. Då har man en modell där man ger
    samma farmakologiska behandling-

  316. -som man ger till människor för att
    förhindra avstötning av nya organ.

  317. Det heter cyklosporin A.

  318. Man kopplar ihop det med en signal,
    i råttornas fall en söt smak-

  319. -så att de förknippar den nya
    söta smaken med cyklosporin A.

  320. Sen transplanterar man
    ett extra hjärta, utöver det gamla-

  321. -och ser hur länge
    det extra hjärtat slår i kroppen.

  322. Man kan känna hur länge det slår
    innan det stöts av.

  323. Om man sen då ger den söta smaken-

  324. -och bara om råttan har lärt sig
    att det signalerar cyklosporin A-

  325. -då får vi förlängd överlevnad
    av hjärtat.

  326. Så de får bara den söta smaken.

  327. De får en pytteliten,
    subterapeutisk dos-

  328. -men skillnaden i övrigt är
    att man dammar på med en betingad...

  329. Jag skulle säga psykoterapi.
    Man ger en psykologisk behandling.

  330. Och då vet man att det finns-

  331. -nerver i mjälten som är nödvändiga
    för kommunikationen.

  332. Man känner till vissa
    av de inblandade molekylerna-

  333. -och de delar i hjärnan - som för
    övrigt tar emot signaler från magen-

  334. -som är nödvändiga.

  335. Om man kapar delen i hjärnan
    som tar emot informationen-

  336. -då funkar inte systemet.
    Det kan man upprepa gång på gång.

  337. Har man kunnat göra det
    på människor också?

  338. Inte med ett hjärta, kanske.

  339. Jag kan berätta efter inspelningen
    vad vi gör på Karolinska institutet.

  340. Jo, det har man ju fått läsa om
    i tidningarna.

  341. Men själva betingningsexperimenten,
    som är grunden-

  342. -de gör mina kollegor i Tyskland
    på människor.

  343. De har en konstig drink
    som smakar lavendel och mint.

  344. Den är väldigt ovanlig
    och kan signalera det här ämnet.

  345. Sen tittar man på förändringar
    i immunsystemet.

  346. De vill inte ersätta en farmakologisk
    blandning, utan maxa placeboeffekten.

  347. Så det prövas åtminstone
    på människor.

  348. -Inte vid transplantation?
    -Nej, inte än.

  349. Mats, du skriver: "Känslan av hälsa
    utgör de bästa måtten vi har"-

  350. -"för att förutsäga sjuklighet
    och dödlighet." Kan du utveckla det?

  351. Lite hårddraget stämmer det.
    Det har gjorts ganska många studier.

  352. Nyligen gjordes en jättestor studie
    från en databank i Storbritannien.

  353. Man tittade på hur länge folk lever
    och samlade ihop en mängd mått.

  354. Biologiska, frågeformulärsbaserade,
    funktionsmått och så vidare.

  355. Sen tittar man på vad som förutsäger
    femårsdödlighet bäst?

  356. Då är det man frågar om
    de bästa prediktorerna-

  357. -av femårsdödlighet.

  358. Det ser lite olika ut, men det är
    bättre att fråga en person-

  359. -än att ta blodprovsbaserade mått.

  360. Det varierar lite mellan studier,
    men generellt sett är det så-

  361. -att nåt som vi vet om vår hälsa,
    kanske kunskap om en diagnos-

  362. -eller känslan av hälsa i kroppen-

  363. -formulerat som hur man upplever
    sitt hälsotillstånd-

  364. -är en superprediktor
    av framtida hälsa.

  365. En bättre indikator än blodprov?

  366. I många studier är det så.
    Det är förstås inte alltid sant.

  367. Men jag vill ändå komma in på
    förväntningar - du nämnde diagnosen.

  368. Vi påverkar oss själva så mycket
    när vi vet om en diagnos-

  369. -och om vi känner att vi inte lär
    leva så länge så gör vi inte det.

  370. Det finns ju också
    i det som du talar om-

  371. -med den självdiagnostiserande...

  372. Men vi vet egentligen inte varför
    möjligheten-

  373. -att förutsäga sjuklighet
    och dödlighet är så bra.

  374. Du anger en jätterimlig förklaring-
    -att det har att göra med-

  375. -hur vi upplever oss själva
    och vårt hälsobeteende.

  376. Det kan också vara att vi tidigt
    känner av en sjukdomsprocess-

  377. -eller inte följer ordinationer
    från en läkare.

  378. -Det är multifaktoriellt.
    -Sannolikt.

  379. Det ansluter väl till kunskapen som
    börjar byggas upp om "blue zones"-

  380. -där folk generellt lever längre.

  381. -"Blåa zoner".
    -Ja, i Asien och...

  382. Den första hittade man på Sardinien,
    kanske.

  383. Man satte in blå nålar på en karta
    för folk som blev riktigt gamla-

  384. -och så växte det fram blåa zoner.

  385. Sen har man hittat platser där folk
    verkar leva längre än på andra.

  386. Sen har man försökt hitta skälet
    och tittat på maten-

  387. -men det finns bara en likhet.

  388. Det är att de har ordentlig
    social interaktion - och rörelse.

  389. Men framför allt är det
    att man umgås och kommunicerar.

  390. Fascinerande. Lisbeth, jag vill
    gå tillbaka till dina överlevare.

  391. Du har tittat på
    ett antal medicinska myterister.

  392. Ser du nåt samband hos dem som
    överträffar sina diagnoser så mycket?

  393. Det är nog social interaktion,
    att man har ett levande liv.

  394. Jag vill gärna komma in på
    det här med flow.

  395. Det har Georg Klein talat om-

  396. -och personen som har myntat
    begreppet kan jag inte uttala.

  397. -Namnet är så här långt.
    -Det får man googla.

  398. Det är den ultimata upplevelsens
    psykologi, säger han.

  399. Georg Klein har ju beskrivit
    hur han i sin forskning-

  400. -inte är kvar i sin kropp,
    utan är nån helt annanstans.

  401. Han glömmer också sin värk.

  402. Philip Sandblom har skrivit
    om Matisse, till exempel-

  403. -som blev mycket sjuk redan tidigt,
    och konsten gjorde att han överlevde.

  404. Han hade värk
    och var just nån annanstans.

  405. Och Stephen Hawking fick ALS
    när han var tjugo-

  406. -och femtio år efter
    är han fortfarande i rymden...

  407. -Och lever fortfarande!
    -Ja!

  408. Men han har hjärnan i rymden. Han har
    varit så intensiv i sin forskning.

  409. Det vore spännande att koppla samman
    flow med placebofrågan-

  410. -men det har ingen gjort ännu.
    Där är det svårt förvärkta personer-

  411. -som i en social situation
    totalt glömmer att de har ont.

  412. Zygmunt Bauman
    blev också beskriven så.

  413. Han blev intervjuad i 90-årsåldern
    och sa "Jag orkar inte"-

  414. -men när de talade började han
    springa omkring på golvet-

  415. -och var så alert och levande.

  416. Det fenomenet
    är jag så intresserad av.

  417. Jag har en fråga. Placeboeffekten
    finns där uppenbarligen.

  418. Men vad händer om man får reda på
    att det var bluff?

  419. Det beror lite på.
    Det behöver inte hända så mycket.

  420. En gammal tanke är att detta är
    ett kognitivt fenomen.

  421. Jag tror att det är så här,
    och då händer det nåt nästan magiskt-

  422. -och man får en förbättring.

  423. Men sen har man förstått
    att det är mycket mer komplext.

  424. Ibland kan man ge placebomedicin
    och säga att det är placebo-

  425. -och ändå få en placeboeffekt.

  426. Då säger man så här:

  427. "Nu ska du få en medicin
    som är helt verkningslös."

  428. "Det finns inga aktiva komponenter,
    men du ska ta den då och då."

  429. "Kanske genom body-and-mind-principer
    har en del blivit hjälpta."

  430. -Nåt i den stilen.
    -Vad är en body-and-mind-princip?

  431. -Ja, det är...
    -Bara nåt man säger?

  432. Nej, det syftar på placeboforskning,
    ett samband mellan kropp och hjärna.

  433. Placebo finns,
    alltså kan ett placebopiller hjälpa-

  434. -även om man vet om det.

  435. I flera studier
    ser man en förbättring.

  436. Det kan funka så att man ändå har
    en del förväntan-

  437. -men också att det är inlärning,
    att man brukar få hjälp av farmaka.

  438. Om ett piller brukar hjälpa kan
    man tänka sig en mer automatisk nivå-

  439. -som inte störs av medvetandet.

  440. Men informationen om att placebo
    hjälper kan i sig vara...

  441. Javisst. Att säga att en del blir
    hjälpta kanske inducerar en effekt.

  442. Men det är även interaktionen
    med en läkare-

  443. -som har en sån oerhörd kraft
    på människor.

  444. Ted Kaptchuk vid Harvard
    basar nu över en enhet-

  445. -som bara forskar om placebo.

  446. Han säger att bara tanken att man ska
    få behandling påverkar ett tillstånd.

  447. Så också ord...
    Hela det här är ju så spännande!

  448. Nils Uddenberg har en rolig bild i
    sitt verk om medicinens historia-

  449. -"Lidande och läkedom", på en
    medicinman och en modern kirurg.

  450. Medicinmannen har en mask
    och kirurgen har munskydd.

  451. Det står: "De har båda på sig sina
    masker för att bekämpa demonerna."

  452. I det moderna fallet är det
    bakterierna. Det är väldigt talande.

  453. Vi skrev en bok ihop för många år
    sen, och då hade vi den på framsidan-

  454. -precis den här bilden.
    Han refererar till den.

  455. -Den är suverän.
    -Otroligt rolig och talande.

  456. Men nästa intressanta fråga är vad
    som händer när vi får en AI-doktor.

  457. -Vadå? Artificiell intelligens?
    -En dator som ställer din diagnos.

  458. -Vad är din prediktion?
    -Att det inte funkar lika bra.

  459. -Ganska bra?
    -Säkert för mina barn.

  460. De är mer vana vid en sån
    interaktion. Mig ger det ingenting.

  461. Vi testar nåt som är på väg mot det.

  462. Vi gör psykologisk behandling,
    psykoterapi, över internet.

  463. Den gamla idén är att nåt väldigt
    fint händer. Det är det också-

  464. -men man tänker sig
    en underbar läkare, den som läker.

  465. Men många behandlingar
    är mer nån sorts träning-

  466. -och då fungerar det ofta lika bra
    att leverera det via en dator.

  467. Då är svarar nån förvisso
    i andra änden.

  468. Man har problem med sin behandling,
    och terapeuten ger förslag.

  469. Då har man kontakt,
    men då är frågan om det är viktigt.

  470. Man kan bli kär över internet
    och så vidare.

  471. Nåt interpersonellt kan ske ändå.

  472. Då bör man kunna ta steget till AI.

  473. Men det kanske är för att du tror
    att det är nån där.

  474. -Turingtestet.
    -En bok, då? Det funkar ofta också.

  475. -Kanske det ultimata Turingtestet.
    -Om man blir kär, ja.

  476. Men läser man in en avsändare i
    en bok? Det är nog inte så viktigt.

  477. Men visst har det gjorts experiment
    med terapi över nätet med AI?

  478. Får jag berätta en personlig anekdot?
    När jag skaffade min första dator-

  479. -då sa en kollega att det fanns
    lite roliga spel och grejer.

  480. Jag fick två stycken.
    Det ena var en terapeut.

  481. Då förde man en diskussion!

  482. -Var det en Macintosh?
    -Ja. Har du prövat det?

  483. -Hette den ELIZA?
    -Jag tror det.

  484. Om man efter fem-sex frågor
    inte hade tagit upp sina föräldrar-

  485. -då var det inprogrammerat:
    "Du har inte nämnt dina föräldrar."

  486. -Det är en klassiker.
    -Hjälpte den dig?

  487. Uppenbarligen inte! Nej,
    men den fanns med på Macintoshen.

  488. Men i dag är AI-terapeuterna
    oerhört mycket mer sofistikerade.

  489. Det finns experiment som visar
    att det fungerar.

  490. Men vi ska snart avrunda.
    Jag vill bara fråga er:

  491. Vi har konstaterat att vi inte lär
    övervinna den biologiska döden än-

  492. -men tror ni att vi övervinner döden
    på nåt sätt-

  493. -som att ladda upp våra medvetanden
    till en dator?

  494. Eller ha hjärnan i ett akvarium, som
    i P.C. Jersilds "En levande själ"-

  495. -när kroppen är helt förbrukad.

  496. Kommer vi att övervinna döden
    nån gång?

  497. Vad tror ni? Spekulera vilt.

  498. -Lisbeth tror inte det.
    -Nej.

  499. Mats?

  500. "You can't exclude an explanation
    you haven't considered"-

  501. -hette en artikel i The Lancet.

  502. Det är svårt att utesluta en
    förklaring man inte har övervägt.

  503. Men jag säger ja.

  504. I vilken form tror du, då?

  505. Att vi laddar upp våra medvetanden
    till en mekanisk hjärna?

  506. Eller håller vi hjärnan vid liv och
    transplanterar in den i en ny kropp-

  507. -som vi har odlat syntetiskt?

  508. Ja, kroppen är ju en beräkning,
    liksom medvetandet-

  509. -och en beräkning kan utföras på
    många sätt, så vi kan nog få-

  510. -en liknande jagupplevelse av att
    flytta över beräkningsfunktionen.

  511. Jag kan inte se nån princip
    som säger att det inte går.

  512. Jag har en hypotes
    om att jag sitter här.

  513. Nej, vi kan inte visa det.

  514. Om jag får all input och output
    så kanske det räcker.

  515. -Jag röstar för.
    -Då har du den avgörande rösten.

  516. Jag är en obotlig biologipessimist-

  517. -men jag tror att vi hittar
    andra vägar, så jag röstar ja.

  518. Jag tänker osökt på "2001".
    Filmen - och boken, framför allt.

  519. De här organismerna, rymdvarelserna,
    är inte fysiska.

  520. De finns ändå.

  521. Och datorn, HAL,
    är ju artificiell intelligens.

  522. Vet ni varför den heter HAL?

  523. -Ja, men jag har glömt det.
    -Så får man inte svara.

  524. H-A-L är bokstäverna
    före I-B-M i alfabetet.

  525. IBM var den stora datortillverkaren.

  526. Det är en vacker död när han sjunger
    en sång och de drar ut elen-

  527. -och så går det allt långsammare.

  528. Men omröstningen slutar med ja.
    Det var ju roligt.

  529. Medvetandet är en beräkning,
    säger ni.

  530. Det var intressant att sluta där.
    Då tackar jag mina tre beräkningar.

  531. Och tack för att ni har lyssnat.

  532. Textning: Richard Schicke
    www.btistudios.com

Vill du länka till en del av programmet? Välj starttid där spelaren ska börja och välj sluttid där den ska stanna. 

Länken till ditt klipp hamnar i rutan "Länk till klipp".

UR Samtiden - Den svåra konsten att leva och överleva

Produktionsår:
Längd:
Tillgängligt till:

Panelsamtal om att människor lever längre för varje generation. Hur mycket längre kommer vi att kunna leva? Och vad krävs för att vi ska känna oss friska och tillfreds med tillvaron? Medverkande: Lisbeth Sachs, forskare i socialantropolgi med medicinsk inriktning; Ulf Ellervik, professor i bioorganisk kemi; Mats Lekander, professor i hälsopsykologi. Moderator: Christer Sturmark. Inspelat den 4 maj 2017 på Playhouseteatern i Stockholm. Arrangör: Fri tanke förlag.

Ämnen:
Biologi > Kropp och hälsa, Samhällskunskap > Individer och gemenskaper
Ämnesord:
Folkhälsa, Livslängd, Medicin, Samhällsmedicin, Socialmedicin, Åldrandet
Utbildningsnivå:
Allmänbildande

Mer allmänbildande & biologi

Spelbarhet:
UR Skola
Längd:
TittaUR Samtiden Tema

Hjärnans tolkning av verkligheten

Vår hjärna är en salig blandning av värderingar, erfarenheter och kemi. Men den är också plastisk och kan därför tränas till att se omvärlden i positivt ljus. Ämnesexperter berättar varför vi upplever samma verklighet på så olika sätt.

Spelbarhet:
UR Skola
Längd:
LyssnaI sängen med Anna

Mamma hjärta mamma

Hanna och Malin är i 30-årsåldern, gifta och mammor till lille Henry. Som för de flesta småbarnsföräldrar kan det sexuella få stå tillbaka när tröttheten tar överhanden.

Fråga oss