Titta

UR Samtiden - Raoul Wallenberg i Budapest

UR Samtiden - Raoul Wallenberg i Budapest

Om UR Samtiden - Raoul Wallenberg i Budapest

Författarna Ingrid Carlberg och Bengt Jangfeldt är 2012 aktuella med varsin bok om Raoul Wallenberg. Här samtalar de om den svenske diplomatens verksamhet i Budapest och hur han var som person. Vi får också höra deras teorier om hans öde. Carlberg menar att det är hög tid att ta hem Raoul Wallenberg till Sverige - de flesta böcker om honom är skrivna utomlands. Moderator: John Chrispinsson. Arrangemangets originaltitel: Raoul Wallenbergs verksamhet i Budapest - vad vet vi idag? Inspelat den 14 februari 2012 i Lidingö stadshus. Arrangör: Lidingö stad och Forum för levande historia.

Till första programmet

UR Samtiden - Raoul Wallenberg i Budapest: Vad vet vi idag?Dela
  1. 318 000 träffar får man
    på Google på "Raoul Wallenberg".

  2. Det finns ett 30-tal monument och ett
    tiotal gator och torg i världen-

  3. -som bär hans namn. Han är heders-
    medborgare i USA, Israel och Kanada.

  4. Just det här året har Sveriges
    utrikesminister, Carl Bildt-

  5. -varit i Budapest, kungaparet
    har varit med på en minnesstund-

  6. -tillsammans med Kofi Annan-

  7. -och Hilary Clinton och Carl Bildt
    har skrivit i "New York Times".

  8. På Regina, Kungliga bibliotekets
    bokregister, finns redan 325 böcker

  9. -med Raoul Wallenbergs namn.
    Det är fem nya böcker aviserade i år-

  10. -om Raoul Wallenberg. Två av
    de författarna finns här i dag.

  11. Ingrid Carlbergs bok heter "Det står
    ett rum här och väntar på dig".

  12. Boken kommer i maj. Bengt Jangfeldts
    biografi kommer också i maj.

  13. Ingrid har varit verksam vid DN,
    har fått Guldspaden-

  14. -Vetenskapsjournalisternas pris,
    Augustnominerad-

  15. -och hedersdoktor i Uppsala.

  16. Bengt är författare, slavist,
    översättare, Majakovskij, Munthe-

  17. -Brodsky, Sankt Petersburg...
    Dubbel Augustpristagare.

  18. Han har tagit sig an denna uppgift.

  19. Med den bakgrunden, de många böcker
    som redan har skrivits-

  20. -finns det nåt mer,
    nåt nytt att säga?

  21. Absolut. Jag skulle vilja lägga till
    i ditt svep över mängden böcker-

  22. -att om man tittar närmare
    på den bibliografin så är faktiskt-

  23. -sex av tio,
    sju av tio böcker skrivna utomlands.

  24. Här har vi svenskar
    en ganska stor underlåtenhetssynd.

  25. Fem böcker i år är inte ett år för
    tidigt. Vi har skrivit oambitiöst-

  26. -om Raoul Wallenberg. Det är tid
    att ta hem honom till Sverige.

  27. Hur kommer det sig? Att det finns ett
    underskott av litteratur av svenskar?

  28. Hjältebilden av Raoul Wallenberg
    är ju inte svensk från början.

  29. Det är i mångt och mycket resultatet
    av ett amerikanskt uppvaknande-

  30. -i slutet på 70-talet, som gjorde-

  31. -att Raoul Wallenberg
    vann internationell ryktbarhet.

  32. Det har skrivits många amerikanska
    böcker som skapar en Hollywoodbild.

  33. I Sverige har vi inte uppmärksammat
    hans gärning i Budapest så mycket-

  34. -utan den försvunne hjälten, eller
    varbölden i den svenska debatten-

  35. -under decennier. Vad han gjorde
    har vi inte ägnat uppmärksamhet.

  36. -Vad säger Bengt?
    -En annan sak som är viktig...

  37. ...är att det inte har bedrivits
    nån forskning kring Wallenberg.

  38. Varken om hans gärning
    eller hans biografi i stort.

  39. Det har varit huvudsakligen
    journalistik, bra eller mindre bra.

  40. Den forskning som har gjorts
    har varit väldigt vinklad.

  41. Det har handlat om
    UD:s hantering av Wallenbergärendet.

  42. En utmärkt bok på 840 sidor som kom
    för nio år sen är mycket spännande.

  43. Det är den svensk-ryska
    arbetsgruppens genomgång-

  44. -av hur det hanterades av svenska
    och sovjetiska myndigheter.

  45. Man kan säga att Raoul Wallenbergs
    trista öde har varit-

  46. -att allt som handlar om honom
    är på svenska, ungerska eller ryska.

  47. Interaktionen
    har varit dålig mellan forskarna.

  48. De flesta anglosaxiska författare
    läser inte tyska.

  49. Jag läser ryska, men inte ungerska.
    Det här är ett problem, tycker jag.

  50. Hur mycket jag än går igenom
    kommer till slut ungerska språket.

  51. Då står man sig slätt.
    Det kunde lika gärna vara koreanska.

  52. Det sägs att de som kan förintelsens
    historia inte kan svenska-

  53. -och svenskar kan inte
    förintelsens historia.

  54. Är det den luckan
    som ni vill fylla igen?

  55. -Det kan man nog säga.
    -Hade inte språken varit så svåra...

  56. ...hade man
    kanske arbetat ihop tidigare.

  57. I Ungern och Sovjet
    har man inte kunnat hantera frågan-

  58. -före kommunismens fall.
    Det finns många förklaringar-

  59. -till varför det är viktigt att
    skriva de böcker som vi har skrivit.

  60. När man ser...
    Får vi några nyheter i dag?

  61. Kommer ni att leverera nåt
    som får oss att ändra vår bild?

  62. Ingrid, enligt ditt förlag
    är din bok en saklig berättelse-

  63. -som tar andan ur läsaren.
    Varför gör den det?

  64. Vad är det som tar andan ur en?

  65. Du får nog fråga mitt förlag.
    Vad ska jag säga?

  66. -Innehåller din bok nånting nytt?
    -Det tycker jag definitivt.

  67. Jag har försökt anlägga både det
    breda och det djupa perspektivet.

  68. Att berätta hela historien,
    såväl hans liv före Budapest-

  69. -vad han gjorde i Budapest
    och vad som sen hände-

  70. -och skildra
    det dramatiska politiska spelet-

  71. -som följde på arresteringen
    i januari 1945.

  72. Så att... Jag kan avslöja
    att jag har tre huvudrubriker:

  73. "Vad formar en människa?",
    "Vad är en bragd?"-

  74. -och "Vad avgör ett öde?"

  75. De delarna är ungefär lika stora.

  76. Det låter skönt.
    Jag har inte alls de rubrikerna.

  77. Bengt, ditt förlag
    talar om "den ultimata biografin".

  78. -Det är väldigt pretentiöst.
    -Vi får väl se.

  79. "En stundom skakande skildring."
    På vilket sätt?

  80. Du har själv givit ut böcker.
    Vad står det då?

  81. Har du nåt nytt?

  82. Det är oundvikligt att
    både Ingrid och jag har nya saker.

  83. Ingen har varit
    så djupgående tidigare.

  84. Det finns ingen
    sammanfattning av hans liv.

  85. När man tittar på Raoul Wallenbergs
    liv före Budapest-

  86. -så är det väldigt intressant.
    Alla böcker som har skrivits-

  87. -har börjat med tio pliktskyldiga
    sidor om hans rika familj-

  88. -och om hans farfars inflytande.

  89. Men det finns ju mycket mer än det,
    skolgång, universitetsstudier...

  90. Hans ställning inom familjen
    var i själva verket mer central-

  91. -än man har gjort gällande,
    även från familjens sida.

  92. Vi ska försöka ge den här bilden-

  93. -av hela människan, hela livet
    från början så långt som man kan-

  94. -i alla fall
    göra nedslag med er hjälp.

  95. Men eftersom det är
    en så mytomspunnen person-

  96. -en hjälte, en filmstjärna i
    hollywoodiserad form, som alla vet.

  97. Är det ett problem när ni
    ska skriva en seriös betraktelse?

  98. Står det i vägen för allmänhetens
    bild av Raoul Wallenberg?

  99. I vägen Raoul Wallenbergs bild?
    Hjältebilden var en utmaning för mig.

  100. Jag har aldrig
    fått lära känna Raoul Wallenberg.

  101. För oss alla... Det som jag såg som
    min uppgift, som jag gick in för-

  102. -var att skriva fram personen Raoul
    Wallenberg, personen bakom myten.

  103. Vem var han?
    Det finns inga ljudupptagningar.

  104. Det finns inga tv-klipp.
    Vi kan faktiskt...

  105. Om man jämför med andra
    stora svenska mytomspunna personer-

  106. -så har väldigt många
    en relation till dem.

  107. Vi kan höra Olof Palmes röst, se
    hur han rör sig, komma ihåg hans tal-

  108. -men Raoul Wallenberg är så diffus.

  109. Det i kombination...
    Den utmaningen är väldigt spännande.

  110. -Bengt?
    -Snarare än att det står i vägen.

  111. Jag tycker att om man nu
    inte skriver nån biografi över...

  112. Man kan vara intresserad
    av Hitler, Göring eller vad du vill.

  113. Det har ett historiskt intresse,
    men med Wallenberg-

  114. -känner man kanske
    nåt slags sympati för mannen-

  115. -och stor respekt för hans gärning.

  116. Jag har skrivit några biografier
    och när man går på djupet-

  117. -då kan det hända
    att man råkar ut för överraskningar.

  118. Dokument som kanske kullkastar
    ens uppfattning om personen i fråga.

  119. Jag tyckte väl också att myten,
    som jag inte var så insatt i-

  120. -det var just en myt,
    den var så stark-

  121. -att jag blev rädd för att upptäcka
    att historien var helt annorlunda.

  122. Till min glädje är det inte så.

  123. Ur mitt perspektiv är det med stor
    glädje vi går in i Wallenbergåret.

  124. Det finns, som i alla...

  125. När det rör sig om så komplicerade
    situationer som ett krig-

  126. -inte minst slutet på ett krig,
    så finns det komplikationer-

  127. -men det rör inte
    huvudresultatet av hans gärning.

  128. Ingrid?

  129. Det som vi kan tillföra
    är att fördjupa bilden av hjälten.

  130. Även jag var förberedd på att stöta
    på nåt som kunde ändra historien.

  131. Jag hade inte duckat för det,
    men det har jag inte gjort.

  132. Fördjupar man sig
    i det han gjorde i Budapest-

  133. -och går på djupet i alla telegram,
    studerar hans organisation-

  134. -byråkratin, korrespondensen,
    hela insatsen på djupet-

  135. -så framstår han
    som en ännu större hjälte.

  136. I den här amerikanska hjältemyten-

  137. -så framstår han ju
    som en fantom eller messias-

  138. -som dyker upp i mörkret
    och står vid deportationstågen-

  139. -och formligen
    sliter judarna ur mördarnas klor.

  140. Vid några enstaka tillfällen gjorde
    han det, men det är inte hans bragd.

  141. Det är också en bragd,
    men det är helheten som är bragden.

  142. Jag har inte läst era böcker,
    men i det som ni har skrivit-

  143. -skriver du, Ingrid,
    att du blev knäsvag av beundran.

  144. Det låter inte så vetenskapligt,
    utan som att du har fallit för myten.

  145. Jag kanske skulle ha
    strukit den meningen.

  146. Han drev ju ett mindre samhälle i
    Budapest under de sista månaderna.

  147. Han organiserade
    livsmedelsförsörjning till 31 hus.

  148. Han hade en egen säkerhetstjänst-

  149. -som han kallade för
    "Skyddslingsprotokoll"-

  150. -och som hade jour dygnet runt
    med dubbla telefonlinjer-

  151. -och som kunde rycka ut på larm.

  152. Han hade barnkrubbor,
    han hade åldringsvård-

  153. -han hade små butiker
    där man kunde byta skor och kläder.

  154. Han...
    Jag kan fortsätta uppräkningen.

  155. Han hade en minutiös organisation
    som var otroligt välfungerande-

  156. -under dessa omständigheter.

  157. Det har försummats tidigare när man
    talar om hur Wallenberg skrev ut-

  158. -såna här skyddshandlingar,
    så är det en sak-

  159. -men människor måste också kunna
    leva och äta och ha tak över huvudet.

  160. Just hans exceptionella
    organisatoriska talang är slående.

  161. Inte minst under
    de här hemska förhållandena.

  162. Hade han inte skött det korrekt
    så hade myndigheterna stoppat honom.

  163. De kollade varje eller varannan vecka
    och såg att allt stämde.

  164. Organisationen var upplagd
    nästan efter företagsprinciper-

  165. -alltså effektivitet. Han räddade
    ju inte bara de här människorna-

  166. -kanske 10 000 skyddspass
    och ännu fler förfalskade-

  167. -utan också alla andra
    som fick mat för dagen.

  168. Det var så att maten räckte i flera
    månader för hundratals människor.

  169. -Även när ryssarna kom i januari.
    -Man lagade mat för tusen åt gången.

  170. Bara det.

  171. Nu går vi tillbaka till personen
    Raoul Wallenberg före Budapest.

  172. Kan man ställa frågan: Vem var han?
    Han kom från familjen Wallenberg-

  173. -faderslös, född på Lidingö, och
    en karriär som inte riktigt tar fart-

  174. -verkar det som. Varför?

  175. Han fick ju problem. Vi kan ta det
    stora eller det lilla svepet...

  176. Hela hans liv formades...
    Det är en bild som är ganska vanlig-

  177. -att hela hans karaktär
    präglades av att hans far gick bort-

  178. -bara två eller tre månader
    innan han föddes.

  179. Där stod då... Han levde med sin
    ensamstående mamma de första åren-

  180. -men också farfar Gustaf, som i denna
    son hade haft stora förväntningar-

  181. -och förhoppningar om en lysande
    karriär. De gick över till sonsonen.

  182. Det där bar han med sig hela livet.

  183. Han blev infödd i en av Sveriges
    mest inflytelserika familjer.

  184. Farfar Gustaf var bror till
    Marcus Sr. och Knut Wallenberg-

  185. -och son till André Oscar Wallenberg,
    som grundade Enskilda Banken.

  186. Farfar Gustaf hade haft...

  187. Han var inte riktigt på god fot
    med framför allt Marcus Sr.

  188. Han hade under årens lopp
    blivit bortspelad av sina bröder-

  189. -och hade inte längre nån riktigt
    framträdande roll i banken.

  190. Som jag ser det i alla fall
    så fanns det en revanschism där-

  191. -som Raoul Gustaf,
    sonen, vår Raoul Wallenberg-

  192. -förväntades klara av det.

  193. Mellan 1906 och 1937 befann sig
    Gustaf Wallenberg utomlands.

  194. Han uppfostrade
    sin sonson per korrespondens.

  195. -Det är bra för oss forskare.
    -Inte lika roligt när den tar slut.

  196. Samtidigt hade han
    uppfostrat sin son på samma sätt.

  197. Gustaf Wallenberg
    är en oerhört intressant person.

  198. Han uppfostrade två pojkar
    som han egentligen inte kände-

  199. -och de här breven som han skriver
    till Raoul är märkliga.

  200. Han är född 1863 och har
    en annan kvinnosyn än i dag-

  201. -men de består
    av två delar, kan man säga.

  202. Det ena är att Raoul till varje pris
    ska akta sig för fruntimmer-

  203. -för att de
    är slutet på karriären och sånt.

  204. Hans sätt att uttrycka sig
    är lustigt. Jag kan citera-

  205. -så att ni förstår vilken skräck-
    propaganda som Raoul utsattes för.

  206. "Lockad av den unga flickans charm
    ska du aldrig glömma-"

  207. "-att kvinnlig skönhet ingenting
    annat är än fett under huden."

  208. "När du kommer hem bör du ej glömma
    att studera de äldre damerna-"

  209. "-och reflektera över
    hur de ser ut tjugo år därefter."

  210. "Vår familj kan därvid uppvisa
    en provkarta som vi är stolta över."

  211. "Ingen har kommit till genom
    sprattlande ben och ohöljda behag-"

  212. "-och alla föraktar
    målning av läppar och kinder."

  213. Det var en asketisk uppfostran,
    inte bara vad gäller damerna-

  214. -utan också i synen
    på hur Raoul skulle ta sig fram.

  215. Han är noga med att han i USA
    inte ska ta in på de fina hotellen-

  216. -och inte använda sitt namn,
    för det är en falsk framgång.

  217. Den här asketismen är väldigt viktig.

  218. Är man dessutom Wallenbergare ska man
    hedra sin familj och sitt namn.

  219. Det där spelade en väldigt stor roll
    för Raoul när han kom till Budapest.

  220. Om man vill vara sammanfattande
    och drastisk kan man säga-

  221. -att den triumf som han
    firade i Budapest var en seger-

  222. -för hans farfars
    uppfostringsprogram.

  223. Jag spär på med ett citat...
    Det där har jag också med i min bok.

  224. Men farfadern
    är också väldigt krävande.

  225. Han målar upp en framtid för Raoul...
    Om han inte hade prestationsångest-

  226. -så var han gjord av sten.

  227. Jag kanske ska nämna att Raoul
    är i Amerika efter studenten.

  228. De flesta breven skrivs till Amerika.

  229. Han läser inför en arkitektexamen
    i USA under tre och ett halvt år.

  230. I slutet av studietiden känner
    farfadern att nästa steg måste komma.

  231. Både farfadern och Raoul har siktet
    inställt på en näringslivskarriär.

  232. Det här med arkitekturen
    är mer styrt av Raouls intresse.

  233. Han är konstnärligt begåvad
    och intresserad av arkitektur-

  234. -men efter en grundexamen
    ska han vidare i näringslivet.

  235. Våren 1934
    söker farfar Gustaf upp Marcus Sr.

  236. Han hör sig för om det inte
    kan finnas nån plats i banken-

  237. -för sonsonen Raoul.
    Det samtalet går inte så bra.

  238. Marcus är avogt inställd
    och Gustaf får sen höra bakvägen-

  239. -att Marcus Sr.
    har sagt att han tycker att-

  240. -Raoul pratar för mycket och hör
    hemma i politikernas krets, snarare.

  241. Då känner väl Gustaf,
    enligt min analys...

  242. Han vill sporra Raoul till stordåd,
    ett slags revanschism.

  243. Han skriver så här
    om sin bild av Raouls framtid:

  244. "Ledare och föregångsmän
    måste finnas. De begåvades plikt-"

  245. "-är att utföra de större uppdragen
    och höja sig över massan."

  246. "Det är ej förmätenhet
    att i ditt fall räkna med begåvning."

  247. "Du har den genom ditt blod, dina
    anlag och gåvan att tänka lugnt."

  248. Det är Gustaf,
    alltså, i augusti 1934.

  249. Vad hittar ni i uppfostran
    och drivkrafterna som planteras in...

  250. Vad är det för egenskap
    som han sen kan använda i Budapest?

  251. Var hittar ni
    embryona till denna insats?

  252. Jag tror att problemet för Raoul
    när han kommer tillbaka till Sverige-

  253. -1936,
    är att farfadern dör i mars 1937.

  254. Då står han ensam
    och har varit utomlands i sex år.

  255. Han är ur fas med sin generation.

  256. Då har han inte farfaderns stöd.

  257. Jag vet inte om det stödet alltid var
    positivt, med tanke på konflikterna-

  258. -i släkten. Han gjorde nog Raoul en
    björntjänst genom att driva så hårt.

  259. Då förväntar sig Raoul att få hjälp
    att komma in i Wallenbergsfären.

  260. Jobba i nån bank vill han inte,
    men vill gärna bli affärsman.

  261. Här blir det stopp, alltså.

  262. Han hoppas mycket på Jacob,
    hans gudfar, men det blir inget.

  263. Jag vet inte i vilken mån
    det där har legat hos honom-

  264. -detta att han tänker mycket
    på farfadern. De var nog lite lika-

  265. -impulsiva och utåtriktade.
    Det var snarare verka och synas-

  266. -än verka och inte synas. Gustaf
    var en impulsiv, utåtriktad person-

  267. -och råkade hela tiden i klammeri och
    hade problem med borgensförbindelser.

  268. Han gjorde rätt mycket som han inte
    borde göra, som Raoul också gjorde-

  269. -för att rädda folk.
    Lite grand en regelöverskridare.

  270. Det där gick inte hem. Att Raoul inte
    fick de jobb han hade hoppats på-

  271. -i slutet på 30-talet
    och början på 40-talet-

  272. -var för att han blev offer
    för en strid inom familjen.

  273. Det ledde till att han av en slump
    skickades ner till Budapest-

  274. -för att i första hand ett uppdrag
    för amerikanska flyktingkommittén-

  275. -"War Refugee Board" i kombination
    med den svenska regeringen-

  276. -och svenska utrikesdepartementet.
    Där känner man hans frustration.

  277. Han kom hem 1936-

  278. -och hade då gått och väntat i åtta
    år på att få ett större uppdrag.

  279. Han har arbetat i tre år på Mellan-
    europeiska Handelsaktiebolaget-

  280. -som sysslar med
    framför allt import från Ungern-

  281. -tillsammans med den ungerska
    livsmedelshandlaren Lauer.

  282. Han blev glad när han fick tjänsten.
    Man anar Jacob i bakgrunden-

  283. -eftersom den tjänsten
    kom via Jacobs gode vän Sven Salén.

  284. Men det där med att handla med
    gäss och äggpulver och vad det var-

  285. -var inte riktigt
    det han hade tänkt sig.

  286. Han var ämnad för större saker
    och var i kontakt med Jacob 1944-

  287. -och frågade om olika...
    Framför allt före sommaren 1944.

  288. Han träffade Jacob i början av 1944.
    Han söker andra vägar.

  289. Han berättar för sin omgivning
    att han är uttråkad.

  290. Vänner vittnar om att han var moloken
    och så kommer det här uppdraget.

  291. -Han ville visa vad han gick för.
    -Det låter som om hans bakgrund...

  292. ...har producerat en tryckkokare som
    vill explodera och söker en uppgift.

  293. Det är riktigt. Tryckkokare
    kan explodera på olika sätt.

  294. Det är svårt
    att psykologisera alltför mycket.

  295. En människa kan utvecklas
    åt ena eller andra hållet.

  296. Jag var på ett föredrag
    om Stalin en gång-

  297. -där man sa att Stalin hade
    en dålig barndom, men det har många-

  298. -utan att bli massmördare. Och alla
    utför inte det som Wallenberg gjorde-

  299. -i Budapest heller.
    Frågan är om det fanns något-

  300. -ödesbundet i det här eller om
    det var en kombination av uppfostran-

  301. -slump och tillfälligheter
    är svårt att veta.

  302. Från mitt perspektiv
    är det inte så intressant.

  303. Det jag saknar i de böcker
    som har skrivits är en kronologi.

  304. Man har inte vetat vad han gjorde i
    Budapest. Man tar fram hjältedåden-

  305. -men Budapest utvecklades kolossalt
    politiskt. Det var ju en kupp där.

  306. Det viktiga är vad Wallenberg gjorde.

  307. Jag har svårt... Att han ville visa
    upp sig är en för enkel förklaring.

  308. -Ingrid?
    -Han drevs av starkt medlidande...

  309. ...och av ett engagemang för den
    situation som judarna befann sig i.

  310. Jag skulle säga nåt om tryckkokaren.

  311. En tryckkokare i Budapest
    kan ta en ända med förskräckelse.

  312. Just den här personen
    Raoul Wallenberg var...

  313. Någon i hemvärnet sa att han
    inte var någon genomsnittsmänniska.

  314. Det tycker jag är sant. Han hade
    en utvecklad vänsterhjärnhalva-

  315. -kreativ, initiativrik, påhittig.
    Han hittade snabba lösningar-

  316. -kreativa lösningar, var rolig, hade
    skådespelartalang, älskade musik...

  317. Det där brukar gå hand i hand med
    lättja, rörighet, papper här och var-

  318. -och inte så noga... När han bygger
    upp en organisation på 340 anställda-

  319. -och ska hantera
    10 000 skyddspassansökningar-

  320. -att det där skulle
    flyta lite hur som helst-

  321. -men han hade kunde kombinera
    kreativitet och en kameral läggning.

  322. Han var också extremt
    strukturerad och organisatorisk.

  323. Och så lägger man på
    en enorm målmedvetenhet så är det...

  324. Familjen förstod inte
    att han hade den sidan.

  325. De uppfattade honom som vältalig,
    sprallig, humoristisk och sånt där-

  326. -och inte hade
    "Wallenbergkvaliteterna".

  327. Om man ser till den Wallenbergska
    successionsordningen stod han i kö-

  328. -till tätpositionerna i Wallenberg-
    imperiet. Hans pappa skulle det-

  329. -men så trädde Jacob in i stället.

  330. Därför gav man honom småuppdrag.

  331. -De kände successionskravet...
    -Det är klart.

  332. Eftersom fadern egentligen
    skulle ha kommit in i banken.

  333. Säkert var det så.

  334. När då, tryckkokare eller inte
    tryckkokare, kommer till Budapest-

  335. -eller får uppdraget,
    så beskrivs det alltid som en slump-

  336. -beroende på att man åker
    i samma hiss på Strandvägen.

  337. -Är det så slumpmässigt?
    -Jag har talat med folk i Ungern...

  338. ...som hörde
    från Wallenberg att det var så.

  339. Den amerikanska legationen låg
    på andra våningen på Strandvägen 7A.

  340. Salén och Mellaneuropeiska
    låg på femte våningen.

  341. Den amerikanska attachén
    vid legationen, Iver Olsen-

  342. -som hade norskt påbrå,
    hade fått i uppdrag att hitta någon-

  343. -som kunde åka till Ungern
    för att hålla tillbaka nazisterna.

  344. Det kan mycket väl stämma. Wallenberg
    hade varit i Ungern flera gånger-

  345. -så han hade ett bra kontaktnät.
    Han var en mycket social person.

  346. Så var det.
    Här sammanföll flera intressen.

  347. Det var det
    amerikanska initiativet från 1944-

  348. -att rädda
    återstoden av Europas judar.

  349. Det var Roosevelt som låg bakom det.
    Sen fanns ett svenskt intresse-

  350. -att tillmötesgå amerikanerna.

  351. Det är ett väldigt viktigt uppdrag,
    ett politiskt tungt uppdrag.

  352. Då sker det
    med ett slumpmässigt möte i hissen?

  353. Det låter så märkligt. Man borde ha
    skickat en toppdiplomat eller någon.

  354. Det fanns en bakgrund.
    Under våren hade det diskuterats-

  355. -en annan sorts räddningsaktioner
    via den mosaiska församlingen.

  356. Där hade Kalman Lauer lanserat
    Raoul Wallenberg och haft kontakt-

  357. -med Wallenberg, som då var inkallad,
    och som förklarade sig beredd-

  358. -att resa till Ungern
    i det här uppdraget.

  359. För Lauer var det en kombination
    av ett privat räddningsuppdrag-

  360. -och det större räddningsuppdraget.
    Lauer hade släktingar i Ungern.

  361. Så Raoul Wallenberg
    begär tjänstledigt i maj för att åka-

  362. -på ett uppdrag
    av den mosaiska församlingen-

  363. -men överrabbin, Marcus Ehrenpreis,
    blev inte imponerad av Wallenberg-

  364. -och tyckte att han kändes oseriös.
    Det låg en kandidat och vilade.

  365. När Lauer, Raouls kompanjon i
    Mellaneuropeiska Handelsaktiebolaget-

  366. -träffade Iver Olsen i hissen fördes
    för första gången två uppdrag samman.

  367. Och av detta blev det en tryckkokare.

  368. Det talas alltid om Wallenberg som
    en diplomat, men det var han inte.

  369. Han tillbringade
    några dagar på UD i juni 1944-

  370. -men i övrigt hade han
    ingen diplomatisk utbildning.

  371. Han kom helt utifrån
    och fick diplomatpass.

  372. Det hade stora implikationer för hans
    öde senare, när han försvann.

  373. Han var inte en av oss, så att säga.

  374. Det var den amerikanske
    ministern Herschel Johnson-

  375. -som presenterade
    kandidaten Raoul Wallenberg för UD.

  376. I den diskussion som fördes
    mellan amerikanska legationen-

  377. -och UD hade
    den amerikanske ministern sökt upp-

  378. -kabinettssekreterare Boheman
    och föreslagit-

  379. -att Sverige skulle utöka
    sin representation i Budapest.

  380. Då hade Boheman varit avvaktande,
    men varit med i diskussionen.

  381. Nästa gång Herschel Johnson söker upp
    Boheman har han ett namn med sig.

  382. Jag har för mig att han
    har träffat honom själv också.

  383. Hela uppdraget
    föds på den amerikanska sidan.

  384. Sverige går med på att expediera det.

  385. Den här punkten är ganska central-

  386. -att uppdraget är lite oklart.
    Vem är uppdragsgivare? Vem betalar?

  387. Det ger honom
    både frihet att agera mycket mer-

  388. -men det skapar också
    misstänksamheten från Sovjetunionen.

  389. Är det en nyckel
    för förståelsen för det han gör?

  390. Det är möjligt.
    Det var en oklar situation.

  391. Just våren 1944 händer rätt mycket
    saker. Tyskarna ockuperar Ungern-

  392. -och på åtta veckor skickar de i väg
    437 000 judar till förintelseläger.

  393. Det är världsrekord alla kategorier,
    och det är då Raoul skickas dit ner.

  394. Sen är Röda korset inblandat...
    Från amerikansk sida...

  395. Ibland omtalas Wallenberg
    som Röda kors-delegat och sånt.

  396. Det är rätt stor förvirring och man
    är osäkra på hur pengarna går ner-

  397. -via olika konton i olika länder.
    Det var mycket förvirrat.

  398. Det är svårt för oss att förstå.
    Då kommer Wallenberg-

  399. -som inte vet
    hur man uppträder som diplomat.

  400. Han blir tillsagd att inte överskrida
    alltför många gränser.

  401. Ledningen på legationen
    i Budapest får veta-

  402. -att det kommer en oerfaren man, som
    ska veta att beskickningen bestämmer.

  403. Men de egenskaper han har
    och friheten i det oklara uppdraget-

  404. -är det som gör
    att han kan agera. Är det så?

  405. Frågan är om han visste
    att han hade de egenskaperna.

  406. Han griper sig an det
    med den entusiasm som han har.

  407. Han är väldigt snabb.
    Han kommer ner den nionde juli.

  408. Det som då har hänt i Ungern och en
    viktig bakgrund till hans aktioner...

  409. ...är att riksföreståndaren
    Miklos Horthy har...

  410. -...den sjunde juni...
    -Juli.

  411. ...den sjunde juli,
    proklamerat stopp för deportationer.

  412. Han hade hållit sig i bakgrunden när
    den nazistiska marionettregeringen...

  413. Den var inte nazistisk.
    När den ungerska marionettregeringen-

  414. -godkände deportationerna höll Horthy
    sig i bakgrunden, men han fick nog.

  415. Han stoppar deportationerna.
    När Raoul kommer ner-

  416. -så har de sista tågen rullat.
    Därefter gäller det att förhandla-

  417. -att se till att skjuta upp hot
    om att återuppta deportationerna-

  418. -och utöka mängden Budapestjudar
    med svenska skyddshandlingar-

  419. -enligt ett acceptabelt
    organisatoriskt mönster-

  420. -så att det inte...

  421. De som fick svenska skyddshandlingar
    skulle ha någon svensk anknytning-

  422. -och det Raoul gjorde
    var att bygga upp en byråkrati-

  423. -och sätta regler för skyddspass
    och ta fram de nya skyddshandlingar-

  424. -som han förknippas med.

  425. De estetiskt tilltalande och vackra
    skyddspassen som bär hans prägel.

  426. Får jag tillägga en sak? När man
    talar om Wallenbergs auktoritet-

  427. -så beror den delvis på att en
    som fick stopp på deportationerna-

  428. -var Gustav V. Hans telegram
    överlämnades den tredje juli.

  429. Det spelade större roll än man
    trodde. Många andra protesterade-

  430. -men Gustav V:s
    telegram spelade stor roll.

  431. Horthy var inte kung,
    men Ungern var ett kungarike.

  432. Det var viktigt
    att protesten kom från en kung.

  433. Det spelade stor roll.
    Raoul är representant för ett land-

  434. -vars konung har sett till
    att deportationerna upphör.

  435. Hur unikt
    var Wallenbergs agerande där?

  436. I fjol kom en bok
    av Paul Levine, uppsalahistorikern-

  437. -som skriver att Per Anger och
    Ivan Danielsson gjorde förarbetet-

  438. -andra ambassader var väldigt aktiva
    och Wallenberg var en del av detta.

  439. Han var inte så särpräglad och unik.

  440. -Det stämmer inte alls.
    -Det håller inte ens Anger med om.

  441. Det som fanns före Wallenberg,
    för att uttrycka det enkelt-

  442. -var att man utfärdade
    provisoriska pass.

  443. När man blir av med sitt pass
    får man ett provisoriskt pass.

  444. Det gjordes efter invasionen,
    inmarschen in mars-

  445. -till några mycket nära
    affärsförbindelser med Sverige.

  446. Det var såna
    där det fanns filialer i Sverige.

  447. Det rörde sig om några hundra pass.
    UD var mycket restriktivt.

  448. Ger man ett provisoriskt pass till en
    ungrare blir han svensk medborgare.

  449. Vad Wallenberg gjorde... Jag förstår
    inte hur man kan betona ner detta.

  450. Skyddspassen
    var en snillrik uppfinning.

  451. Han fick ungerska myndigheter att
    godta att 4 500 judar blev svenska.

  452. Eller hur? Den metoden hade kanske
    inte familjen uppskattat i Sverige-

  453. -för att den var för galen,
    men många liv räddades.

  454. Det var en väldig skillnad
    på de här skyddshandlingarna-

  455. -som Wallenberg hittade på och andra.
    De var signerade och numrerade-

  456. -försedda med fotografier
    och hade helt annan vikt än de andra.

  457. Det är dessutom ett helt annat antal-

  458. -av Tyskland
    och Ungern godkända handlingar.

  459. Sen fanns det schweiziska skyddsbrev,
    osignerade papper i omlopp...

  460. -...men de hade inte samma betydelse.
    -Och Röda kors-breven också.

  461. -Det fanns gott om kvasihandlingar.
    -Vad säger du om Levines tes?

  462. -Att det fanns andra aktörer också?
    -Jag har svårt att se särskilt många.

  463. Bland de neutrala diplomaterna i
    Budapest spelade ingen en sån roll-

  464. -som Raoul Wallenberg. Han byggde upp
    en organisation med 340 anställda-

  465. -med fyra kontor i Pest. Han var,
    enligt Per Angers vittnesmål-

  466. -den drivande kraften
    bakom alla aktioner-

  467. -som de neutrala staterna drev
    gentemot den ungerska regeringen-

  468. -och också
    mot den tyska legationen i Budapest.

  469. Om man läser de handlingar och brev
    som skickas mellan legationerna-

  470. -de ungerska myndigheterna
    och den tyska legationen-

  471. -så kan man ana
    Raoul Wallenbergs penna där också.

  472. Det är uppenbart han som har skrivit.

  473. Han griper in... Under hösten...

  474. Hans arbete ändrar karaktär också.

  475. I början bygger han upp en
    administration, men den 15 oktober-

  476. -utsätts ju Horthy för...
    Det kallas "Pilkorskuppen"-

  477. -men egentligen är det
    Hitler som återigen ser till-

  478. -att ta makten i Ungern.

  479. Han tvingar Horthy att avgå-

  480. -och tillsätter
    en ren nazistisk regim.

  481. Det ungerska nazistpartiet,
    pilkorsarna, tar över-

  482. -efter en period
    av förhållandevis lättnad i Ungern.

  483. Det är då det stora helvetet börjar
    och barbariet bryter ut på gatorna.

  484. Då måste Wallenberg
    lägga om sin strategi-

  485. -och då börjar han också
    släppa på de hårda reglerna.

  486. Han säger vid nåt tillfälle, när han
    kommer in på ett kollegiemöte-

  487. -som han har organiserat.
    Hans medarbetare följer hans rutiner-

  488. -och ska avgöra om skyddspass
    ska godkännas eller inte.

  489. Han kommer in vit i ansiktet
    efter att ha räddat 500 personer.

  490. Han har sett lidanden han förmodligen
    aldrig har sett tidigare.

  491. Han kommer in och säger:
    "Från och med nu är varje människa-"

  492. "-som tar sig till legationen, varje
    jude som tar sig hit får svaret ja."

  493. Efter det är det hela havet stormar.

  494. Om man ska peka på saker som både
    Ingrid och jag har talat om i kväll-

  495. -är det att
    skyddspasshandlingarna är en sak-

  496. -organisationen av sjukvård
    och livsmedel är en sak.

  497. Den tredje viktiga saken
    som skiljer Wallenberg från andra-

  498. -är hans fysiska närvaro på fältet.

  499. Man ska inte glömma att Angelo Rotta,
    Vatikanens nuntie, var äldre-

  500. -och kunde inte röra sig lika fritt.

  501. Men alla talar om den fysiska
    närvaron som satte skräck-

  502. -i de här ungerska
    och tyska nazisterna.

  503. Det gick så långt efter pilkorskuppen
    att Wallenberg släppte på-

  504. -sina väldigt stränga principer.
    Alla intygar detta.

  505. Det gjordes förfalskningar
    och det var rätt mycket korruption-

  506. -av naturliga skäl, men han var
    stenhård, och så släpper han på det.

  507. Folk går till huvudpostkontoret,
    tittar i svenska telefonkataloger-

  508. -och så ber legationen
    om bekräftelse att de är släkt.

  509. Till slut tar de bort
    telefonkatalogerna.

  510. Då går de till legationen,
    där det finns kataloger.

  511. Då säger Wallenberg:
    "Ta Lidingö, där finns bra folk."

  512. Så vitt jag förstår är det så att
    många människor fick förfrågningar-

  513. -från ungerska judar om de var släkt.

  514. Nästan ingen sa nej, fast de aldrig
    hade hört talas om personerna förut.

  515. Dessutom tillät...

  516. Om det tidigare hade varit så att
    en hustru och barnen fick skyddspass-

  517. -så utökades det så att
    20 personer kunde få skyddspass.

  518. Det var under en period
    då det sköts på gatorna.

  519. Ingen hade något att förlora längre.

  520. Han var fysiskt närvarande in i det
    sista, vilket inte gäller nån annan.

  521. -Nej, visst.
    -Schweiz minister reste hem...

  522. ...i december. Wallenberg schweiziske
    kollega som var oerhört aktiv...

  523. ...Carl Lutz,
    gömde sig uppe på borgen...

  524. Men Raoul var närvarande
    på gatorna, men inte bara han.

  525. Han hade ju skyddslingsprotokollet
    med 20 personer som gick i skift.

  526. De var framför allt närvarande.
    De följde de här marscherna-

  527. -de var på stationen,
    de var överallt.

  528. De var ju i namn av Raoul Wallenberg.
    När de dök upp där-

  529. -och försökte förhindra
    att några fördes bort eller så-

  530. -så var det ju en Raoul Wallenberg-
    aktion. Det spelade också in.

  531. Han kunde inte vara överallt,
    men hans säkerhetspolis kunde det.

  532. Det är sånt som myter vävs av.

  533. Du har kanske en intressantare fråga
    än det jag tänker säga nu.

  534. Jag tänkte säga det att när man
    talar om myten som står i vägen-

  535. -måste man komma ihåg att myten
    inte är skapad bara av amerikaner-

  536. -i efterhand, utan det här tillkom
    redan under hans tid i Budapest.

  537. Hans närmaste medarbetare
    avgudade ju Wallenberg.

  538. Redan i november-december
    finns såna uttalanden.

  539. När han försvann
    hyllade man honom i Budapest.

  540. Det här är ingen sentida historia.
    Säger man att han inte spelade roll-

  541. -så är det oförskämt mot dem
    för vilka han spelade en stor roll.

  542. Tiden lider. Det finns
    oändligt mycket mer att tala om.

  543. Vi ska försöka få med det som hände
    sen. Varför grips han av ryssarna?

  544. Det är inte så märkligt
    att han arresteras-

  545. -givet dels
    hur han själv arbetade i Budapest-

  546. -och tog oerhört stora risker,
    men också givet hans person.

  547. Han hade ju... I sin kalender
    när han grips har han ju namn...

  548. Flera av de högsta nazisterna
    i Budapest står i hans telefonbok.

  549. Han samarbetar med halvt om halvt
    omvända pilkorsare och gendarmer-

  550. -i Budapest, som också är relationer
    som ryssarna förmodligen kände till.

  551. Han hade samarbeten
    med motståndsgrupperna i Ungern-

  552. -och även beväpnade motståndsgrupper.

  553. Alla de där grupperna var inte
    helt rumsrena i ryssarnas ögon.

  554. Det förstod man inte förrän senare.

  555. Vid den tiden hade relationerna
    mellan Sovjet och Sverige hårdnat.

  556. Vi hade 30 000 ester som hade
    flytt till Sverige under hösten-

  557. -och när Sovjet ville ta kontakt
    med dem och återföra dem till Sovjet-

  558. -så uppstod det smolk...

  559. Relationerna mellan Sovjet
    och Sverige försämrades drastiskt.

  560. Allt det där spelar in i bilden
    av vem Raoul Wallenberg var.

  561. Vid den tiden... Var det nåt
    som var ett rött skynke för Stalin-

  562. -så var det försök till
    förhandlingar om separatfred-

  563. -mellan de västallierade
    och Tyskland.

  564. Där hade Wallenbergs släktingar
    Marcus och Jacob spelat stor roll-

  565. -under flera års tid,
    som mellanhänder.

  566. Om man tar det och vet att det för
    Stalin räckte med en liten misstanke-

  567. -för en arkebusering, så är det
    inte konstigt att han arresterades.

  568. Jag håller helt med dig.

  569. Det är ändå märkligt
    att man arresterade en diplomat.

  570. Det här med
    att tyskarna fanns i hans kalender-

  571. -fick man inte reda på
    förrän man hade arresterat honom.

  572. Jag tycker ändå att det är gåtfullt.
    Jag resonerar som du-

  573. -men jag kan ändå inte lösa det.

  574. Redan tidigt finns misstankar
    om att han inte är diplomat.

  575. När han väl arresteras...
    I arresteringsordern från Moskva-

  576. -har man strukit
    hans titel, "Legationssekreterare".

  577. Den är struken. När han kommer
    till Lubjanka 6 februari 1945-

  578. -kallas han inte diplomatisk
    tjänsteman utan observatör.

  579. Ganska tidigt, redan en månad senare-

  580. -har sovjetiska
    underrättelsetjänstemän levererat-

  581. -hårt vinklad information
    om kontrarevolutionärt arbete

  582. -på svenska legationen och hur de
    satt i fascisternas knän och sånt.

  583. Allt kokar ner till misstanken att
    han inte var diplomat, utan spion.

  584. Sen var han ju de facto diplomat.

  585. I krigets villervalla
    kan man förstå att han arresterades-

  586. -men att allt inte reder upp sig
    när han faktiskt är diplomat...

  587. Problemet är
    att det inte finns nån dokumentation.

  588. Vi vet inte hur de tänkte i Moskva-

  589. -eller vad som var impulsen att ta
    en företrädare för en neutral nation.

  590. Jag har inte lyckats... Jag resonerar
    kring detta på ungefär samma sätt-

  591. -men jag kan inte
    sätta tummen på vad det var.

  592. Vad som framgår om man tittar på
    andra svenskar som förhördes då-

  593. -så är den första misstanken att
    han hade nåt samröre med tyskarna.

  594. Det är rimligt. Det där med
    amerikaner är inte lika uppenbart.

  595. Man vet inte vad ryssarna
    visste om hans koppling till OSS.

  596. Man kan misstänka ett och annat,
    men det finns inga fakta.

  597. Kommer de aldrig fram?
    Jag vet att frågan är genomtröskad-

  598. -men du som slavist, som känner
    Ryssland, finns det möjlighet-

  599. -att det finns dokumentation
    eller har man nått vägs ände?

  600. Jag litar aldrig
    på sovjetiska eller ryska politiker.

  601. Det finns det
    ingen anledning att göra.

  602. Man hade önskat den insikten
    hos svenska politiker 1945 och 1947.

  603. Jag har fått intrycket under samtal
    med dem som kan det politiska spelet-

  604. -bättre än jag, att det nog
    inte finns hinder på politiskt håll-

  605. -för att bedriva efterforskningar,
    utan det ligger hos säkerhetsorganen-

  606. -där man försvarar
    sin egen heder, har jag förstått.

  607. Jag tror inte att man hindrar det på
    president- eller premiärministernivå.

  608. Man kan inte utesluta
    att det finns material?

  609. Efter Stalins död har man haft
    arkivrensningar med jämna mellanrum.

  610. Det var en stor rensning efter Stalin
    och hans kassaskåpsinnehåll försvann.

  611. De kanske säger sanningen när de inte
    hittar mer, men det kan finnas mer.

  612. De officiella deklarationer som har
    kommit från dåvarande Sovjetunionen-

  613. -under åren sen 1945
    har båda varit lögner.

  614. 1947 säger dåvarande
    utrikesministern Andrej Vysjinskij-

  615. -att Raoul Wallenberg
    inte finns på sovjetiskt territorium-

  616. -och att han är "okänd för oss".
    Det var han definitivt inte 1947-

  617. -när det officiella beskedet kom.
    I det andra officiella beskedet 1957-

  618. -det så kallade "Gromykos memorandum"
    sägs att man har hittat ett dokument-

  619. -ett papper, därför att
    man gick andra vägar i arkiven.

  620. Det skulle inte finnas... Man lovade
    att det inte fanns nåt annat papper-

  621. -som berörde Raoul Wallenberg.
    Det var då en så kallad "dödsattest"-

  622. -signerad av en fängelseläkare-

  623. -där man hävdar att Raoul Wallenberg
    omkom av hjärtinfarkt 17 juli 1947.

  624. Men vi vet i dag att fanns många fler
    dokument än det där lilla dokumentet.

  625. När arkiven öppnades under några
    gyllene år i början på 90-talet-

  626. -har vi kunnat kartlägga hur han
    färdades mellan fängelserna i Moskva-

  627. -så även det var en lögn.
    Man kan inte lita på nånting.

  628. Ingrid sa att det var förståeligt
    i krigets kaos att gripandet sker-

  629. -men svårare att förstå varför han
    inte släpps när man kan reda ut allt.

  630. -När de rätta förhållandena uppdagas.
    -Bengt, varför?

  631. -När skulle han ha släppts, menar du?
    -När det har retts ut. Inte vet jag.

  632. Här kommer vi in på en fråga
    som är pinsam för oss som svenskar-

  633. -den svenska regeringens hantering.
    Man förlorade åren 1945 till 1947-

  634. -enormt mycket tid när man
    hade kunnat komma åt det här.

  635. Den som har fått mest skuld är
    Moskvaambassadören Staffan Söderblom-

  636. -som hade flera tillfällen
    att diskutera det här med Stalin-

  637. -men där han i stället framförde
    tanken att Wallenberg dog i Budapest-

  638. -och bad Stalin att bekräfta det.

  639. Varför skulle Stalin
    bry sig om Wallenberg?

  640. Men Söderblom skulle inte säga det
    om han inte hade stöd i Stockholm.

  641. Han framförde sin personliga mening
    till Stalin och en hög tjänsteman.

  642. Det finns
    ingen personlig mening inom UD.

  643. Framför allt inte
    i Sovjet på 40-talet.

  644. Om någon betonar
    att det är deras personliga mening-

  645. -att Wallenberg omkom i Budapest
    uppfattar Stalin det tvärtom.

  646. Det är ett sätt att säga
    att det är vår officiella mening.

  647. Varför var det Staffan Söderbloms
    tanke? Vad var vinsten?

  648. Goda relationer med Sovjetunionen.
    Sverige var inte ensamma om-

  649. -att ha en obehaglig,
    underdånig syn på Josef Stalin-

  650. -i krigets slutskede
    och efter kriget. Han var en idol.

  651. Han blev årets man
    i "Time Magazine" 1943.

  652. För Sveriges utrikesminister
    låg goda relationer med Sovjet-

  653. -högt på dagordningen. Han markerade
    det direkt, Östen Undén, 1945.

  654. Under våren 1946 ville Sovjet gå
    Sverige till mötes på många punkter-

  655. -men man hade glömt de 30 000
    balterna. Man skulle förhandla-

  656. -om ett handelsavtal
    som man nobbade året innan.

  657. Det fanns en ny värme
    som de gläds åt på svenska UD.

  658. Östen Undén äter middagar med
    sovjetiske ministern i Sverige 1946.

  659. Raoul Wallenberg lever fortfarande.
    Det kommer tydliga signaler-

  660. -om att de kan tänka sig en utväxling
    som Söderblom uppfattar våren 1946-

  661. -men då träffar han Östen Undén
    och nånting händer där-

  662. -som får Staffan Söderblom
    att lägga ner det här spåret.

  663. Sen träffar han Stalin och då finns
    inte de tankarna kvar, om utväxling.

  664. Stalin har avsatt
    en hel timme för Söderblom.

  665. Han hade uppenbarligen tänkt sig
    en mer avancerad diskussion.

  666. Det är en svår sak.
    Var det fråga om utväxling?

  667. Vid de flesta tillfällen svenska
    diplomater tog upp Wallenberg-

  668. -kontrade sovjetiska diplomater med
    att ta upp de få som fanns i Sverige-

  669. -av sovjetiskt ursprung.
    Det var nog snarare ett sätt-

  670. -att föra över diskussionen
    på ett annat ämne. Inte för Stalin-

  671. -men de lägre tjänstemännen. Inom det
    sovjetiska utrikeskommissariatet-

  672. -visste man inte att Wallenberg
    fanns i Sovjet förrän 1947.

  673. En utväxlingstanke kunde finnas med
    Stalin, men det är svårt att veta.

  674. Jag tycker att Söderblom
    har fått klä skott i onödan.

  675. Vid de tillfällen han har samtal
    med höga företrädare för Sovjet-

  676. -har han varit
    i Sverige först och träffat Undén-

  677. -eftersom han var Moskvaambassadör.

  678. Då måste man ställa sig frågan:

  679. Vad var det
    som fick Undén att vara så passiv?

  680. Det ena har du antytt,
    det allmänna politiska läget...

  681. -Realpolitik.
    -Det andra var att han hade...

  682. ...en troskyldighet
    inför Sovjetunionen.

  683. Han tillhör ju socialdemokratin, men
    Undén hade en svag punkt för Sovjet.

  684. Det är väldigt svårt att veta.

  685. -Det är rätt obehagliga frågor.
    -Ingrid?

  686. Han blottar den väldigt tydligt efter
    Vysjinskijs besked i augusti 1947-

  687. -om att Raoul Wallenberg
    inte finns på sovjetiskt territorium-

  688. -att man inte känner till honom.

  689. Det hålls ett möte i november 1947.
    Organisationen Wallenbergaktionen-

  690. -har sökt upp Undén
    för att ställa honom till svars-

  691. -och hänvisar till
    att det här inte är trovärdigt.

  692. Då svarar Undén i affekt
    inför den här kretsen-

  693. -med bland annat
    en kvinna vid namn Bellander:

  694. "Tror fru Bellander att Vysjinskij
    ljuger?" Som att det vore sensation-

  695. -fast det var "business as usual".

  696. Undén var en mycket korrekt människa.
    Han var ingen skurk-

  697. -utan en utbildad jurist
    och lite av en paragrafryttare:

  698. Vi ägnar oss inte åt byteshandel. En
    officiell representant ljuger inte.

  699. Oj.

  700. Det ni säger är att
    om man hade agerat annorlunda då...

  701. -...då hade det hänt nånting annat?
    -Ja.

  702. Det finns ett intressant tillfälle
    där det var nåt på gång, mars 1947.

  703. Det hålls en internationell konferens
    om krigsfångar i Moskva.

  704. Raoul har fått höra att
    hans fall ska prövas i anslutning-

  705. -till den där krigsfångskonferensen
    i Moskva i mars 1947.

  706. Han flyttas då också till Lubjanka,
    precis före konferensen. Så att...

  707. Jag vet inte. Där har vi
    också en lucka, ett vakuum...

  708. ...på ambassadörsposten.
    Ett väldigt olyckligt vakuum.

  709. Första halvåret 1947 i Moskva.
    Det finns ingen på plats.

  710. De bytte ofta och...
    En vikariesituation, kan man säga.

  711. När var sista chansen att rädda
    Raoul Wallenberg? Går det att svara?

  712. Det beror på när man anser
    att han eventuellt dog.

  713. Om vi säger att...

  714. För mig är juli 1947 den mest sanno-
    lika hypotesen, att han avled då.

  715. Även om han inte avled av naturliga
    skäl, så kanske det var då, 1947.

  716. Ja. I dag är det
    det man får sluta sig till...

  717. Han avled sannolikt, kanske inte
    den dagen, den 17 juli 1947-

  718. -som man sa i det här memorandumet
    1957, som är den officiella linjen.

  719. Till och med hjärtinfarkten
    är fortfarande den officiella linjen.

  720. -Han avled inte på naturlig väg.
    -De många vittnesmål som kom...

  721. -Tror ni inte på dem då?
    -Inget av dem går att leda i bevis.

  722. Det finns aldrig två oberoende
    vittnesmål om samma sak.

  723. Det enda vi har är det här dokumentet
    från 1947, som dök upp 1957...

  724. ...som har analyserats av rätts...

  725. ...rättkriminologiska laboratorier
    både i Sverige och i Ryssland.

  726. Man har kommit fram till
    att det kan vara ett äkta dokument.

  727. Det kan vara äkta,
    men det behöver inte vara sant.

  728. Allra sist, Bengt och Ingrid,
    Bengt skrev nånstans-

  729. -att många historiska personer genom-
    går faser. Först blir man hjälte-

  730. -så dekonstrueras hjälten och
    sedan blir den tredje fasen syntes-

  731. -där pusselbitarna
    faller på plats. Har vi kommit dit?

  732. Kanske. Jag tror att det är
    ett tecken på det att...

  733. Jag vet inte om våra böcker
    hade tillkommit utan hundraårsdagen.

  734. Det krävs ytterligare en generation
    för att ta sig an ett ämne-

  735. -mer eller mindre förutsättningslöst.

  736. Lidelsen har lagt sig.
    Å andra sidan kommer den situationen-

  737. -att man får tag i de överlevande
    precis i svansen. Det är ett problem.

  738. Å andra sidan
    är det lättare att skriva.

  739. Framför allt är det tid
    att ta hem honom till Sverige-

  740. -och beskriva honom från vårt
    perspektiv. Det är en syntes, kanske.

  741. Böckerna kommer i maj. Tack,
    Bengt Jangfeldt och Ingrid Carlberg.

  742. Textning: Peeter Sällström Randsalu
    www.broadcasttext.com

Vill du länka till en del av programmet? Välj starttid där spelaren ska börja och välj sluttid där den ska stanna. 

Länken till ditt klipp hamnar i rutan "Länk till klipp".

Vad vet vi idag?

Produktionsår:
Längd:
Tillgängligt till:

Författarna Ingrid Carlberg och Bengt Jangfeldt är 2012 aktuella med varsin bok om Raoul Wallenberg. Här samtalar de om den svenske diplomatens verksamhet i Budapest och hur han var som person. Vi får också höra deras teorier om hans öde. Carlberg menar att det är hög tid att ta hem Raoul Wallenberg till Sverige - de flesta böcker om honom är skrivna utomlands. Moderator: John Chrispinsson. Arrangemangets originaltitel: Raoul Wallenbergs verksamhet i Budapest - vad vet vi idag? Inspelat den 14 februari 2012 i Lidingö stadshus. Arrangör: Lidingö stad och Forum för levande historia.

Ämnen:
Historia > Efter ca 1900 > Andra världskriget
Ämnesord:
Biografi, Historia, Judarnas historia, Svenska diplomater, Ungern, Wallenberg, Raoul, 1912-1947
Utbildningsnivå:
Högskola

Alla program i UR Samtiden - Raoul Wallenberg i Budapest

Spelbarhet:
UR Skola
Längd:
TittaUR Samtiden - Raoul Wallenberg i Budapest

Vad vet vi idag?

Författarna Ingrid Carlberg och Bengt Jangfeldt samtalar om den svenske diplomaten Raoul Wallenbergs verksamhet i Budapest och hur han var som person. Inspelat den 14 februari 2012 i Lidingö stadshus. Arrangör: Lidingö stad och Forum för levande historia.

Produktionsår:
2012
Utbildningsnivå:
Högskola
Beskrivning

Mer högskola & historia

Spelbarhet:
UR Skola
Längd:
TittaUR Samtiden - Drottning Kristinas återkomst

UR Samtiden - Drottning Kristinas återkomst

Joakim Scherp är forskare i historia vid Stockholms universitet. Han föreläser här om när Drottning Kristina återvände till Sverige efter att ha abdikerat sex år tidigare, år 1654. Hur blev hon bemött när hon inte hade kvar någon formell makt och dessutom konverterat till katolicismen? Inspelat 22 februari i Kulturhuset i Stockholm. Arrangör: Stockholms universitet.

Spelbarhet:
UR Skola
Längd:
LyssnaBildningsbyrån - historia

Darwin eller Gud

Hur mottogs Darwins utvecklingslära i Sverige?

Fråga oss