Titta

UR Samtiden - Judisk vår - relationen mellan judar och muslimer

UR Samtiden - Judisk vår - relationen mellan judar och muslimer

Om UR Samtiden - Judisk vår - relationen mellan judar och muslimer

Föreläsningar och diskussioner från konferensen Judisk vår. Inspelat den 8 februari 2015 på Berns i Stockholm. Moderator: Lizzie Oved Scheja, programchef Judisk vår. Arrangör: Föreningen för judisk kultur i Sverige.

Till första programmet

UR Samtiden - Judisk vår - relationen mellan judar och muslimer : Bygga broar mellan minoriteterDela
  1. När vi nu närmar oss frågan
    om minoriteter i dialog-

  2. -kan vi tillåta oss både ett brett
    och ett väldigt blandat perspektiv.

  3. Syftet med den här diskussionen
    är inte att jämföra ställningarna-

  4. -utan snarare
    att öka vår förståelse för-

  5. -hur etniska, religiösa, språkliga eller
    andra kulturella minoriteter formas-

  6. -interagerar, strider mot varandra,
    förändras och i vissa fall försvinner.

  7. Antropologiska, psykologiska, politiska,
    teologiska och andra perspektiv-

  8. -välkomnas här.

  9. Vi återvänder
    till begreppet "minoritet".

  10. Vad är en minoritet egentligen?
    Vad utgör en minoritet?

  11. Man kan säga
    att det är en etniskt, religiöst-

  12. -eller i övrigt kulturellt
    urskiljbar grupp-

  13. -i ett land eller en omgivning där
    majoriteten och ledarskapet inte delar-

  14. -deras ursprung, historia,
    religion, kultur och/eller sedvänjor.

  15. Lägg märke till... Det fick vi också
    med oss från Bernards tal i dag.

  16. Lägg märke till pluralformen.
    Det finns många olika relationer.

  17. Den här dialogen är en,
    men det finns många.

  18. Framför allt finns det
    många identiteter.

  19. Det finns inte bara en
    muslimsk identitet.

  20. Vi måste komma ihåg
    att vi pratar i plural.

  21. Jag ska även ta upp ett exempel.

  22. De judiska minoriteterna i många olika
    länder som ser sig själva som judar...

  23. Jag tillhör den gruppen, och vi har
    under århundraden av diaspora-

  24. -haft många olika relationer
    och utvecklat många olika identiteter.

  25. Vi ska diskutera
    om samma sak gäller...

  26. Vi vet att det finns många olika sorters
    islam och muslimska identiteter.

  27. Vi måste komma ihåg det-

  28. -och se vilka sorters relationer
    vi kan skapa-

  29. -mellan grupperna
    och till majoriteterna.

  30. Varje minoritet, om vi ännu pratar om
    minoriteter, är på nåt sätt urskiljbar.

  31. Annars vore det inte en minoritet.

  32. Men samtidigt är den
    väldigt heterogen.

  33. Hur det fungerar i praktiken,
    både för minoriteterna själva-

  34. -och för den officiella makten,
    som svenska staten, eller i samhället-

  35. -ska vi ta upp.

  36. Ett möjligt perspektiv kommer
    från judarnas långa historia av-

  37. -att leva som ett folk
    utspritt bland de andra folken.

  38. Det här har bland annat skapat
    en medvetenhet om...

  39. Vi behöver kavajen,
    och jag behöver vatten.

  40. Jag ville...framhäva
    en enda aspekt av det här.

  41. En medvetenhet om det faktum
    att man som minoritet...

  42. Var man än bor-

  43. -utgör man bara en liten bråkdel
    av samhället, annars är det...

  44. Det har närt en inställning
    som antyder-

  45. -att i stället för att konfrontera
    makthavare vill man relatera till dem.

  46. I stället för att påtvinga samhället
    ens livsstil eller sedvänjor-

  47. -förhandlar man.
    Och i stället för att försöka få makt-

  48. -söker man fredliga former
    av samarbete. Inte bara judarna...

  49. Europa har ganska nyligen tagit emot
    stora grupper av muslimer-

  50. -som är minoriteter i sina länder.
    Genom förföljelser och rörlighet-

  51. -har det skapats
    många fler minoriteter-

  52. -och många yngre minoriteter
    än judarna.

  53. Som en följd av det måste de religiösa,
    etniska eller kulturella minoriteterna-

  54. -relatera till varandra och till det
    hegemoniska samhället på nya sätt.

  55. För de flesta
    handlar det även om nya hemland.

  56. Det är utmaningarna det här medför
    som vi ska diskutera här i panelen.

  57. Jag är väldigt glad över att ha med mig
    en väldigt kvalificerad grupp män.

  58. Vi kan inte hjälpa att vi är män. De är
    kvalificerade att prata om det här.

  59. Längst bort sitter David Biale-

  60. -som är kulturhistoriker och arbetar vid
    University of California i Davis i USA-

  61. -och American Academy
    of Jewish Research.

  62. Som vi har hört är Bernard-Henri Lévy
    intellektuell, filosof och författare.

  63. Jesper Svartvik här bredvid mig-

  64. -innehar Krister Stendahls professur
    i religionsteologi-

  65. -vid Lunds universitet och vid Svenska
    teologiska institutet i Jerusalem.

  66. Jesper har länge engagerat sig
    i interreligiösa relationer-

  67. -framför allt judisk-kristna relationer.

  68. Mellan Bernard och David
    sitter Kashif Virk-

  69. -som är imam vid Bait-ul-Aafiyyat-
    moskén här i Stockholm-

  70. -och utbildade sig i teologi vid Jamia
    Ahmadiyya i London i Storbritannien.

  71. Han är aktiv i den offentliga debatten.

  72. Han har nästan bott granne med mig
    i många år. Han växte upp där.

  73. Tack för att ni är här.

  74. Jag vill börja med att behandla en fråga
    som Bernard tog upp i sitt tal.

  75. Det är själva begreppet "minoritet".

  76. En av Bernards poänger var att han
    inte är nöjd med minoritetsbegreppet.

  77. Du pratar hellre om singularitet.

  78. Om samhället är grundat
    på tolerans av andra grupper-

  79. -fokuserar man på att det finns
    olika grupperingar med minoriteter.

  80. Ni kan kommentera
    den allmänna diskussionen-

  81. -men den här frågan
    handlar om värdet av-

  82. -att behålla idén om religiös,
    etnisk eller kulturell minoritet.

  83. Borde vi behålla den eller inte?
    Tjänar den ett gott syfte-

  84. -eller borde vi snarare sträva efter att
    avskaffa den? - Vad säger du, David?

  85. Det är föga förvånande
    att jag som kommer från ett land-

  86. -som är väldigt stolt
    över sin mångkultur-

  87. -tvekar lite
    inför Bernard-Henri Lévys förslag-

  88. -som jag antar kommer
    från den franska idén om laïcité.

  89. En gemensam identitet
    och misstanke mot interna identiteter-

  90. -eller det vi kallar identitetspolitik.

  91. Min egen åsikt är att det faktiskt är
    möjligt att få både och.

  92. Man kan ge gemenskaper utrymme
    att uttrycka sin kulturella identitet-

  93. -samtidigt som de ansluter sig
    till samhällets gemenskap.

  94. Konsekvenserna av
    att inte göra det är-

  95. -att gemenskaperna
    känner sig åsidosatta-

  96. -vilket kan ta sig intoleranta
    eller till och med våldsamma uttryck.

  97. Jag vill även reflektera över idén-

  98. -att sekularism ger
    en gemensam plattform-

  99. -där olika gemenskaper, olika trosläror-

  100. -kan förenas och ha nån sorts dialog.

  101. Som sekulär jude är jag välvilligt
    inställd till idén, men jag är skeptisk.

  102. Jag tror att sekularism faktiskt är-

  103. -den huvudsakliga fienden
    för många religiösa gemenskaper.

  104. För judarna var det så under 1800-talet
    och även i dag.

  105. Framför allt i Israel, där den
    ultraortodoxa gemenskapen Haredi-

  106. -ser de sekulära som svurna fiender.

  107. I USA, där idealet är sekularism-

  108. -och att kyrkan och staten är skilda åt-

  109. -finns det väldigt starka grupper
    som helt förkastar en sekulär identitet-

  110. -och vill att USA åter ska bli en
    kristen nation. Den här kampen pågår.

  111. Jag är inte säker på att den ger
    en gemensam plattform för dialog än.

  112. Tack. Jag återkommer till Bernards tal.
    Det finns nog en semantisk fälla-

  113. -i översättningen
    av det franska begreppet laïcité-

  114. -jämfört med det svenska och det
    amerikanska folkets syn på sekularism.

  115. Ett sätt
    att se ordet "sekularism" på är-

  116. -som ateism, att helt sakna religion.

  117. Det du menar är att staten och
    hela maskineriet borde vara sekulära-

  118. -medan grupper eller individer
    kan ha sin tro om de vill.

  119. Ordet har dubbla betydelser,
    och jag vill att du diskuterar det sen.

  120. Först vill jag höra Jespers kommentar
    till min fråga om minoriteter.

  121. Vad har du för perspektiv på det?

  122. Jag kommenterar gärna.

  123. När jag ser på övriga paneldeltagare
    ser jag inte mig själv som en minoritet.

  124. Flera av er ingår i minoriteter
    eller representerar minoriteter-

  125. -men jag bor i Sverige,
    jag är född och uppvuxen i Sverige-

  126. -och jag jobbar i Sverige, även om jag
    håller i kurser i Jerusalem också.

  127. När jag är på Lunds universitet
    i Sverige tillhör jag majoriteten-

  128. -men när jag åker till Jerusalem tillhör
    jag minoriteten som kristen europé.

  129. Så det är...

  130. Att plocka bort ordet tycker jag är-

  131. -att göra sig av med ett verktyg
    som kan förklara vad vi pratar om.

  132. Nu när jag får frågan tror jag inte
    att det är rätt väg framåt.

  133. Jag tror i alla fall inte det.

  134. Kashif, du tillhör en viss minoritet
    inom en minoritet inom en minoritet.

  135. Förklara din ställning. Du är imam.

  136. Ja. Tack för inbjudan. Jag är imam
    i det islamska Ahmadiyasamfundet.

  137. Det grundades för hundra år sen
    av Hazrat Mirza Ghulam Ahmad-

  138. -som påstod sig vara Messias.
    När det handlar om minoriteter...

  139. Jag är teolog, så jag drar mina
    slutsatser utifrån religionshistorien.

  140. Alla religioner börjar som minoriteter.

  141. De förföljs eftersom de är få.

  142. Sakta men säkert växer de
    och får fler anhängare.

  143. Med tanke på att de förföljdes i början
    på grund av att de var minoriteter-

  144. -hur kan en religion,
    när den växer och blir en majoritet-

  145. -börja förfölja andra minoriteter? Det
    är en paradox, det kan inte vara så.

  146. Ahmadiyasamfundets förståelse
    av islam är...

  147. Eftersom religioner
    i början är minoriteter-

  148. -fördömer de alla former av förföljelse.
    När de växer och blir större-

  149. -kan de inte beordra eller begå
    förföljelser av andra minoriteter.

  150. Vi bor i en global by
    och blandas med varandra.

  151. Många kulturer lever tillsammans-

  152. -så staten och religionen
    måste vara åtskilda.

  153. Staten ska inte lägga sig i religionen-

  154. -och religionen ska inte lägga sig i
    statsangelägenheter.

  155. Det är en viktig poäng. Om vi vill leva
    ihop i fred, måste vi förstå det här.

  156. Tack för det. - Bernard, är det semantik
    eller är det mer än semantik?

  157. Jag har några saker att säga
    som svar på herrarnas yttranden.

  158. Även ditt.

  159. Först minoriteternas identiteter.

  160. Jag känner att det som vi alla-

  161. -alla här i publiken
    och i samhället i allmänhet-

  162. -det som vi alla är intresserade av-

  163. -det som gör
    att vi alla förtjänar vårt öde är det...

  164. En del av oss är utanför en minoritet-

  165. -utanför en identitet
    och utanför en gemenskap.

  166. Självklart tillhör vi minoriteter, har
    en identitet och tillhör en gemenskap.

  167. Men det mest intressanta är-

  168. -att det finns en liten del av oss
    som överskrider allt det här-

  169. -och som utgör en singularitet.

  170. Det stora i en kvinnas eller en mans
    äventyr, livets äventyr, ödet-

  171. -är det här överskridandet
    kopplat till nån form av gemenskap-

  172. -oavsett om det är en minoritet eller en
    identitet, som är en typ av gemenskap.

  173. Adorno sa att identiteten är
    den minsta formen av en gemenskap.

  174. Adorno sa också att det måste...

  175. Det ska inte förgöras, men man måste
    åtminstone lösa det här.

  176. Angående sekularism.

  177. Jag är inte säker på att jag håller med-

  178. -om skillnaden mellan det amerikanska
    och det europeiska sättet.

  179. Amerika är en sekulär stat.

  180. När amerikanska presidenter
    svär på Bibeln-

  181. -är det inget som säger
    att det är den kristna Bibeln.

  182. Budskapet tas emot på det viset
    av varenda amerikan.

  183. I Amerika kan man vara jude,
    man kan vara arab-

  184. -man kan vara nyevangelisk
    och ändå känna sig tilltalad-

  185. -av USA:s president
    när han svär på Bibeln.

  186. Han respekterar principen
    om lika avstånd mellan alla trosläror.

  187. Jag kan inte minnas att nån
    amerikansk president har tagit risken-

  188. -att föredra
    och uttrycka ett privilegium-

  189. -för en troslära jämfört med en annan.

  190. Det är klart att det är ett annat slags
    sekularism, men principen...

  191. Principen om åtskillnad
    respekteras på båda platserna.

  192. Skillnaden kan vara
    att i exempelvis Frankrike är vi rädda-

  193. -för den inverkan som religionen
    eventuellt kan ha på staten.

  194. I Amerika är ni rädda för den inverkan
    som staten kan ha på religionen.

  195. Det kan vara tvärtom,
    men det är samma kärna.

  196. Det finns en relativ mur. Den fungerar
    inte alltid, men mer eller mindre-

  197. -och den finns mellan de två.
    Principen om sekularism fungerar.

  198. Jag är själv en fullständigt sekulär
    jude, men jag är jude.

  199. Jag är en jude som tror
    att det i de judiska tankegångarna-

  200. -finns många insikter och principer-

  201. -som förtjänar att kastas in i de stora
    diskussionerna, så jag är en stark jude.

  202. Jag tycker inte alls att sekularismen
    är min fiende, tvärtom.

  203. Sekularismen låter mig vara jude
    på mitt sätt och som jag vill-

  204. -utan att staten lägger sig i.

  205. Så för mig är sekularism helt förenlig
    med en judes tro, om han är troende-

  206. -eller hans studier, vilket jag
    sysslar med, om han studerar.

  207. Vad var din fråga?

  208. Jag hade flera frågor, men en handlade
    om den dubbla betydelsen.

  209. Franskan och svenskan skiljer sig åt-

  210. -i förståelsen av ordet "sekularism"
    och franskans laïcité.

  211. -Laïcité är ett mer abstrakt koncept.
    -Jag tycker inte det.

  212. Det jag sa om Amerika
    fungerar för Skandinavien också.

  213. Återigen, jag är säker på-

  214. -att den verkliga händelsen
    vi kan hoppas på...

  215. Vissa människor
    i vissa svenska städer-

  216. -kan definieras
    som mestadels muslimer.

  217. Det finns en stad där några små
    grupper ser sig själva på det sättet.

  218. Vi borde önska dem allt gott,
    att de fortsätter att vara muslimer-

  219. -vara trogna sin tro, vara trogna
    sina förfäder och vara trogna skriften-

  220. -men att de upplever det här äventyret,
    den här upplevelsen-

  221. -som de verkligt singulära
    och passionerade individer de är.

  222. Så...

  223. Vi har två väldigt kunniga personer här:
    imam Virk och teologiprofessorn.

  224. Jag vill höra deras åsikter
    om dina åsikter.

  225. Hur relaterar en imam och en
    professor i religionsteologi till idén-

  226. -att vi ska ersätta tolerans med
    sekularism? Tilltalar sekularismen er?

  227. Staten måste vara sekulär, men jag
    tror inte på sekularism utan moral.

  228. Om vi inom internationella relationer
    har politik som inte baseras på moral...

  229. Inom dagens politik visar man moral
    gentemot sitt eget folk-

  230. -men inte gentemot andra.
    Det är dubbelmoral.

  231. Om vi inte inför moral
    i vår sekulära politik-

  232. -kan vi inte få bra resultat.

  233. Jag tror fullt och fast att orsakerna
    till missämja i vår värld är ekonomiska.

  234. Vi måste omdana vårt
    ekonomiska system och införa moral.

  235. Världens konflikter
    sägs bero på muslimer.

  236. Det finns extremistiska
    och andra åsikter.

  237. Men jag anser att all missämja
    och alla konflikter i världen-

  238. -beror på den ekonomiska situationen.
    Starka ekonomiska makter-

  239. -stöttar vissa extremistiska länder
    som är muslimska.

  240. Det leder till ytterligare konflikter.

  241. Återigen, jag anser att vi måste ha
    moral i vår sekulära politik-

  242. -för att skapa en stabilare värld.

  243. Du har konfronterat sekularismen.

  244. Ja. Jag undervisar inte bara vid Lunds
    universitet, ett statligt universitet-

  245. -utan jag är också prästvigd i Sverige,
    så jag har dubbla identiteter.

  246. Jag håller med om
    att tolerans lovar tunt. Jag håller med.

  247. "Tolerans" kommer
    från latinets "börda".

  248. På hebreiska är det "sevel-sovlanut",
    vilket betyder samma sak.

  249. "Du är en börda för mig, och som en av
    majoriteten måste jag hantera det."

  250. Det lovar tunt,
    och vi måste hitta andra begrepp.

  251. Jonathan Sacks fina bok "The dignity
    of difference" måste vara rätt väg.

  252. Jag håller med om att laïcité är
    ett mer positivt begrepp på franska-

  253. -än "sekularism" är
    på andra europeiska språk.

  254. Som kristen och som nån som är
    intresserad av religion och relationer-

  255. -ser jag militant sekularism i Sverige-

  256. -som borde göra oss oroliga.

  257. Jag pendlar ju mellan Jerusalem
    och Lund. När jag kommer till Lund-

  258. -tar det mig några dagar att minnas
    hur antireligiösa våra tidningar är.

  259. Inte bara okunniga, utan antireligiösa.

  260. Det finns några radioprogram
    som är kunniga-

  261. -men annars kan folk säga
    vad som helst utan att veta nåt.

  262. Det vore inte möjligt
    inom andra områden.

  263. Och angående majoritet-minoritet.
    Om man är antireligiös...

  264. Jag pratar inte om laïcité nu.

  265. Om man är antireligiös för att man
    inte gillar majoritetsreligionen-

  266. -får representanten för en minoritet
    betala priset.

  267. Att bära kors väcker mycket mindre
    anstöt i det sekulära samhället-

  268. -än att använda kippa eller hijab.
    Det intrycket har jag fått.

  269. David, har du nån kommentar-

  270. -till diskussionen om amerikansk
    sekularism och franskans laïcité?

  271. Jag tror att...

  272. I USA är kyrkan och staten åtskilda,
    så man tenderar att tro-

  273. -att det alltid har varit så
    och att det inte ifrågasätts.

  274. Men det ifrågasätts ständigt.
    USA bestod av enskilda delstater.

  275. De flesta delstaterna hade
    fastslagna religioner in på 1800-talet.

  276. Även om åtskillnad gjordes på federal
    nivå, var det inte så på delstatsnivå.

  277. I dag pågår också en ständig kamp.

  278. Sekularism är inget som vi har fått
    och som inte förändras hos oss.

  279. Vi måste ständigt kämpa för den, och
    det finns krafter som motsätter sig den.

  280. I Amerika är principerna starka-

  281. -bakom åtskillnaden
    mellan kyrkan och staten-

  282. -men man ska inte ta dem för givna.

  283. Man måste ständigt kämpa, för krafter
    motsätter sig ideligen det här.

  284. Krafterna är kanske inte lika våld-
    samma som de vi ser i Mellanöstern-

  285. -men de är också rätt fanatiska.

  286. Samma sak gäller för staten Israel.

  287. Det finns krafter där...

  288. ...som motsätter sig
    allt modernt och sekulärt-

  289. -och krafternas makt ökar med tiden.

  290. Det pågår en kulturkamp där också.

  291. Jag tror att jag vill försvara
    det mycket svaga begreppet "tolerans"-

  292. -för toleransens motsats är intolerans.

  293. Vid intolerans
    accepterar folk inte bördan.

  294. Ibland måste vi acceptera bördan,
    att folk som vi inte tycker om är här.

  295. Det pågår nu en debatt om tolerans-

  296. -om huruvida muslimer ska tolereras
    i Europa, vilket vissa inte tycker.

  297. Är det inte väldigt farligt att utesluta
    begreppet ur diskussionen?

  298. Tolerans låter ju grupper med ursprung
    utanför samhället de befinner sig i-

  299. -att vara där och leva där.

  300. Det finns väldigt positiva aspekter av
    "tolerans", även om begreppet är svagt.

  301. "Tolerans" är inte negativt, men
    det lovar tunt. Det är ett minimum.

  302. Att säga att vi eftersträvar ett
    tolerant samhälle innebär inte mycket.

  303. Det svenska och det danska samhället
    är väldigt hegemoniska.

  304. Alla är likadana utom några få.

  305. Att öppna upp sig och säga att vi kan
    ha några muslimer, judar och kristna-

  306. -är inte det att öppna upp sig?

  307. Jo, men för att vara mer än tolerant
    måste man vara kunnig och veta mer.

  308. En representant för regeringen sa:

  309. "Vi har mycket gemensamt. Muslimer
    har sharia, kristna har tio Guds bud"-

  310. -"och vem vet,
    det finns kanske nåt liknande i Tora."

  311. Det har jag hört. En svensk före detta
    regeringsledamot sa det i radio-

  312. -när jag kom tillbaka från Jerusalem.
    Sånt händer inte där.

  313. -Sveriges skolsystem har kritiserats.
    -Jag förstår vad du menar.

  314. En aggressiv form av intolerans är
    så klart att attackera andra människor.

  315. Vi såg det i Paris
    och vi har sett det på andra ställen.

  316. "Vi tolererar inte att de är här."

  317. De mördar, dödar eller gör andra saker
    som är mindre dramatiska.

  318. Det finns i dag
    en brist på tolerans i vissa grupper.

  319. Det finns populism,
    nationalism och ideologier.

  320. Jag håller inte med dig om
    att allt handlar om ekonomi.

  321. Det pågår också en kamp mellan idéer.

  322. Jag tvivlar på att de här konflikterna-

  323. -som slutar med att folk dödas i en
    kosherbutik i Paris eller på andra sätt-

  324. -beror på ekonomi. Beror de inte på
    alltför starka övertygelser-

  325. -och alltför inskränkta
    eller alltför stelbenta ideologier?

  326. Är inte det problemet? Bernard tog upp
    det när han talade om två islam.

  327. En fördomsfri, "talmudisk"
    eller reflekterande islam-

  328. -och en bokstavstrogen islam.

  329. Vad har idéerna för roll i det här?

  330. -Vad är frågan?
    -Vi borde kanske prata franska.

  331. Nej, nej, men du sa så många saker.

  332. Apropå det du kallar "talmudisk islam".

  333. Emmanuel Levinas, den franske
    judiske filosofen, sa en bra sak.

  334. Han sa att...

  335. Han har en bra bild
    av den judiska lagen.

  336. Han sa att den är
    som Andens hopfällda vingar.

  337. Andens hopfällda vingar.

  338. Och Talmud är när vingarna vecklas ut.

  339. Ordalydelsens renhet
    behöver vecklas ut.

  340. När man får den är den hopfälld,
    fullständigt fastlåst.

  341. Den sitter fast i sig själv.

  342. Den behöver människans ord-

  343. -den behöver
    mänsklighetens intelligens-

  344. -den behöver prästernas
    eller de vanliga människornas tolkning-

  345. -för att vecklas ut
    och visa hela sin vidd.

  346. För mig är det ett program
    som fungerar för alla trosläror-

  347. -framför allt en religiös troslära.

  348. Kristendom, att vara jude-

  349. -eller islam. Angående
    de tre monoteistiska religionerna.

  350. Du sa att de tre föddes som minoriteter
    och utsattes för frestelsen.

  351. Det är sant, men inte helt sant.
    Det finns faktiskt en liten skillnad-

  352. -i de tre monoteistiska religionernas
    ursprung.

  353. Var och en av dem har
    några förtjänster-

  354. -som de andra saknar och tvärtom.

  355. Men en sak måste påpekas
    för allas skull.

  356. Judendomen föddes i exil.

  357. Det är en exilens tro
    som föddes ur jorden-

  358. -och den har därför ett mycket
    komplicerat förhållande till jorden-

  359. -och själva idén om överhöghet
    och konceptet med politik och dylikt.

  360. Judendomen föddes i diaspora.

  361. Kristendomen föddes
    under förföljelser-

  362. -och har ett speciellt förhållande
    till lidande, offerrollen och dylikt.

  363. Islam, som jag verkligen lovordar...

  364. Det finns vissa saker i islam som jag
    gärna skulle vilja ha i judendomen.

  365. Men islam har ett problem
    som de andra två saknar.

  366. Islam föddes varken i exil
    eller under förföljelser-

  367. -utan under förhållanden
    som dominerades-

  368. -av frågan om makt och krig.

  369. Profeten, som ni med rätta tillber-

  370. -var en krigsherre
    och en politisk ledare ända från början.

  371. Det måste de muslimska tillbedjarna
    hantera i dag.

  372. Det här ingår i den historia-

  373. -som måste vecklas ut till fullo.

  374. En sak till.

  375. Du sa att alla konflikter har
    ekonomiska orsaker.

  376. Du har rätt, men inte helt. Du är nog
    för marxistisk. En marxistisk imam.

  377. Genom hela historien har det funnits,
    och mer än nånsin finns det i dag-

  378. -vissa konflikter
    som inte handlar om ekonomi.

  379. De handlar om tro och de handlar om
    politik eller rester av gammal politik.

  380. Vi måste vara försiktiga med dem,
    för när vi säger att ekonomin styr allt-

  381. -är nästa steg att säga att jihadism-

  382. -är son eller dotter till elände och
    social utsatthet, vilket inte är sant.

  383. al-Qaidas grundare var miljardär.

  384. Hjärnan bakom 11 september, Khalid
    Sheikh Mohammed, hade en bra familj.

  385. Mannen som organiserade
    halshuggningen av Daniel Pearl-

  386. -kom från en rik familj.
    Så ekonomin styr tyvärr inte allt.

  387. Det hade varit bra, för då
    hade problemen varit lätta att lösa.

  388. Det skandinaviska programmet
    hade utrotat terrorismen.

  389. Tyvärr finns även
    den mänskliga tragedin-

  390. -där man hittar tro, trosläror, passion,
    politik, reliker och konflikter.

  391. Det var precis det jag bad om.
    - Imam Virk...

  392. -Har du en kommentar?
    -Det är viktigt att religiösa ledare...

  393. ...förstår vad som står i skrifterna.

  394. Det är inget äkta sökande
    efter innehåll.

  395. Religionen har blivit ett redskap.

  396. Om man vill skapa opinion i en fråga,
    till exempel politiska intressen-

  397. -använder man religionen och formar
    idéerna precis som man själv vill.

  398. Religion föreskriver inte längre
    uppträdande-

  399. -utan människan omvandlar
    och förvanskar religionen.

  400. Angående islams ursprung vill jag säga
    att islam föddes i Mekka.

  401. Profeten Muhammed
    grundade ett samfund.

  402. Hans främsta uppgift var att sprida
    monoteism i Arabien och hela världen.

  403. Efter det utsattes de för tretton år
    av grymma förföljelser i Mekka.

  404. Folk mördades, förvisades
    och så vidare.

  405. Men profeten och hans folk levde som
    minoritet i Mekka och följde lagarna.

  406. Han lydde Mekkas härskare i allt utom
    när de sa att han inte fick tillbe Gud.

  407. Det rör bara människan och Gud. Vi
    måste skilja på staten och religionen.

  408. Profeten lydde inte när förföljarna sa:
    "Sluta lyda Gud."

  409. När profeten utvandrade till Medina-

  410. -blev han enligt många orientalister
    en statsman, ledare och krigare-

  411. -men det är nog fel syn på religionen. I
    Medina välkomnades han som ledare-

  412. -och han grundade det som borde
    kallas den första muslimska staten.

  413. Den här staten instiftades
    i Medinakonstitutionen.

  414. Det stod att judar, hedningar, kristna
    och muslimer skulle ha lika rättigheter.

  415. De skulle försvara varandra och de
    skulle slåss mot fienden tillsammans.

  416. De skulle leva som ett enda folk.

  417. Det står i texten
    att de ska leva som en umma.

  418. Det var en sekulär stat där alla
    fick tillbe och göra som de ville.

  419. De fick även döma
    enligt sina egna skrifter.

  420. Det som hände senare kan diskuteras,
    men islam var en förföljd minoritet.

  421. När islam grundades accepterade man
    alla minoriteters rättigheter.

  422. Det fortgick tills en ny islam skapades-

  423. -en politisk islam
    som är helt annorlunda.

  424. Jesper, du har en kommentar till det.

  425. Det är till stor hjälp att tänka på
    de här tre religionernas ursprung.

  426. Samtalet präglas av det, och jag
    håller med om judendom och islam.

  427. Utmaningen för kristendomen är att
    den var en liten judisk minoritet år 30.

  428. En grupp människor nedanför korset.

  429. 350 år senare, år 380,
    är den statsreligion i romarriket.

  430. Men kristendomen behöll idén
    om martyriet, och det är en utmaning.

  431. Även om de hade all makt på jorden,
    inte i himlen men på jorden-

  432. -behöll de ändå idén om martyriet.
    Det är en väldigt farlig kombination-

  433. -att säga att man är förföljd och därför
    har rätt, om man kan förfölja andra.

  434. -Så härskarna ser sig själva som offer.
    -Ja.

  435. Och vissa offer
    skulle vilja se sig själva som härskare.

  436. Ja.

  437. Precis som Bernard sa
    tävlar man alltså om vem som är offer.

  438. Man säger att muslimer och judar
    tävlar om vilka som har lidit mest.

  439. Nu påstår de kristna också
    att de är med i matchen.

  440. Det finns ett anmärkningsvärt exempel
    i Amerika för tillfället.

  441. President Obama höll ett tal
    där han försökte varna folk för-

  442. -att även kristna har utfört ohyggliga
    handlingar. Han nämnde korstågen.

  443. Genast blossade känslorna upp.

  444. Fundamentalistiska kristna hävdade
    att korsriddarna själva var offer.

  445. De reagerade
    på muslimernas förföljelser.

  446. Det visar att alla religioner har en
    benägenhet att hävda att de är offer.

  447. Det finns ett sociologiskt begrepp.

  448. Offerrollen verkar vara
    väldigt lockande.

  449. Även i den offentliga debatten i Sverige
    är det lockande att bli kallad offer-

  450. -för då får man
    en massa sympati och stöd.

  451. Är det samma sak inom islam?

  452. Ni är en härskande religion
    i stora delar av världen.

  453. Är idén om att vara offer lika stark som
    inom kristendomen och judendomen?

  454. Det är en populär kritik mot muslimer
    att de alltid framställer sig som offer-

  455. -men man behöver inte
    framställas som offer.

  456. Inom Ahmadiya betraktar vi islam
    som en religion som kan förklaras-

  457. -och är förenlig med det moderna
    samhället, så vi behöver inte bli offer.

  458. Man bör få samma chans
    att visa upp... Som Bernard sa-

  459. -måste vi stötta de demokratiska
    muslimerna, för det är nåt positivt.

  460. Den första delen av Bernards tal
    har vi inte berört än.

  461. Den handlade om antisemitism
    och hela vidden som du förklarade.

  462. Den nya antisemitismen baseras
    på tre viktiga faktorer.

  463. Jag ska bara upprepa dem.

  464. Förnekandet av förintelsen är
    en av dem.

  465. Att Israel på nåt sätt används inom
    en ideologisk eller personlig kamp-

  466. -är en faktor som gör
    att de förtjänar att hatas, sa du.

  467. Den tredje faktorn lyfter fram-

  468. -att martyriet, offerrollen som judarna
    antar, tränger undan de andra folken.

  469. När de tre faktorerna förenas
    möter vi ett moraliskt kärnvapen.

  470. Men är de inte redan förenade?

  471. De här faktorerna tas upp
    om och om igen.

  472. Det är ingen rörelse eller ideologi än-

  473. -men de tre faktorerna
    dyker ständigt upp i diskussionen.

  474. Jag gillar att du var
    väldigt optimistisk-

  475. -när du sa att den gammaldags
    antisemitismen inte kommer tillbaka-

  476. -men vi måste minnas att det gick
    väldigt fort, det tog bara tjugo år.

  477. Alla de här lösryckta idéerna
    på 20- och 30-talet-

  478. -blev till en kraftig knytnäve
    som tog makten och förändrade allt.

  479. Vi är inga profeter, men vi kan fundera
    på hur de tre faktorerna kan förenas.

  480. Kommer de att bli en betydande
    social kraft i vårt samhälle?

  481. Får jag kommentera det? I går nämnde
    jag en bok som jag vill nämna igen.

  482. Amos Elons vackra och förfärliga
    "The pity of it all".

  483. Den börjar 1743 när Moses
    Mendelssohn går barfota in i Berlin-

  484. -genom porten
    som är till för boskap och judar.

  485. Portvaktens loggbok bekräftar det här.

  486. Det står: "I dag kom sju oxar,
    sex svin och en jude in i staden."

  487. Det är Moses Mendelssohn.

  488. Boken beskriver judarnas
    långa integration i det tyska samhället-

  489. -och slutar när Hannah Arendt
    lämnar Berlin 1933.

  490. Hon går åt andra hållet. Han gick in
    i det tyska samhället - hon lämnar det.

  491. Det manar till eftertanke.
    Det första jag tänker är-

  492. -att en representant för en minoritet
    kan integreras i samhället.

  493. Han kom utan nånting alls och blev
    en berömd person, så det är möjligt.

  494. Det fanns inga judar i Europa-

  495. -som var mer integrerade och mer
    respekterade än de tyska judarna.

  496. Trots det var hon tvungen
    att åka därifrån 1933.

  497. Betänk bara
    att Wannseekonferensen 1942...

  498. Maktövertagandet skedde 1933, men
    partiprogrammet fanns redan 1920.

  499. Det första, det sista och det enda
    nazistiska partiprogrammet.

  500. Det var giltigt från 1920 ända fram
    till slutet av 1945, slutet på kriget.

  501. Och allt står i den fjärde paragrafen:

  502. "Bara tyskar får bo i Tyskland, och en
    jude kan aldrig bli tysk medborgare."

  503. Om vi inte har den profetiska gåvan
    som du nämnde-

  504. -kan vi bara fråga våra politiker
    vad de säger om minoriteter.

  505. Om de säger nåt
    som liknar fjärde paragrafen-

  506. -att vissa minoriteter inte kan bli
    delaktiga i majoritetens kultur-

  507. -så har vi ett problem, för det krävdes
    bara dålig ideologi 1920, makt 1933-

  508. -och fullständig galenskap 1942.

  509. Allt skedde inom 25 år.

  510. Det var det jag menade
    med frågan om tidsperspektiv.

  511. Bernard, du verkar reagera på frågan
    om de tre faktorernas tidsperspektiv.

  512. Jag har känslan av...
    De tre faktorerna finns självklart där.

  513. Det sa jag ju.
    Jag började mitt yttrande med det.

  514. Det finns vissa ställen i världen
    där man redan har kombinerat dem.

  515. Ett exempel är Pakistan. För tio år sen
    tillbringade jag några månader där.

  516. Det var tydligt att kombinationen fanns,
    att gnistan redan hade tänts.

  517. I Islamabad, i Karachi-

  518. -i de brottsliga madraserna
    i Karachis centrum-

  519. -har man uppenbarligen
    sammanställt det här.

  520. Men som tur är
    är det inte likadant i hela världen.

  521. Jag är inte optimistisk,
    men jag har inte sett nån massrörelse-

  522. -i Frankrike, Sverige eller Tyskland-

  523. -som anser att den judiska gemen-
    skapen är skyldig till de tre brotten.

  524. Jag ser inte det för tillfället, vilket
    innebär att brasan inte har tänts än-

  525. -att gnistan inte har exploderat än
    och att samverkan inte har inletts.

  526. Därför var det så viktigt i Frankrike-

  527. -att vår premiärminister Manuel Valls,
    förlåt att jag är lite chauvinistisk-

  528. -förbjöd Dieudonnés möte.

  529. Hur korkad Dieudonné än kan vara
    och hur galen han än kan verka-

  530. -har han haft dårens intelligens.

  531. Han var en av dem som antagligen
    hade kunnat knyta ihop de tre delarna.

  532. Frankrike var i sin tur smarta nog
    att splittra dem.

  533. Knuten är inte åtdragen än, och därför
    är det möjligt att kämpa emot.

  534. Det man måste göra är att gå
    till motanfall på de tre fronterna-

  535. -och bara säga sanningen.

  536. Vi hör dig, vi hör dig.

  537. Till exempel tävlingen om offerrollen,
    som nog är den värsta av de tre.

  538. Det mest djävulskt effektiva
    av de tre ämnena.

  539. I den här tävlingen stämmer det du sa.

  540. Man strävar efter att anta offerrollen.

  541. Man vill inte vara ett offer,
    men man vill verka vara det.

  542. Det finns en monarki av offer,
    och det är tävlingens mål.

  543. Det är tydligt. Men än viktigare är-

  544. -att man måste demonstrera,
    och det här är en nyckelpoäng-

  545. -att man är trogen ett martyrium.

  546. Snarare än att göra mig och dig
    blinda och döva för andra martyrier-

  547. -gör det oss öppna för dem.

  548. Med lite tid skulle jag kunna bevisa-

  549. -att varje gång det har begåtts folkmord
    de senaste 40 åren...

  550. Folkmord har begåtts i Kambodja-

  551. -kanske i Darfur och utan tvekan
    i Rwanda. I de tre fallen...

  552. De som först upptäckte folkmorden-

  553. -de som förstod före de andra
    att det var folkmord som pågick-

  554. -var kvinnor och män
    som av olika anledningar-

  555. -för att de var judar, kristna,
    ateister eller muslimer-

  556. -bar minnet av förintelsen
    i sina hjärtan.

  557. Snarare än att göra dem
    som "tillber" förintelsen oemottagliga-

  558. -för Kambodja, Rwanda och Darfur,
    gjorde det dem mer uppmärksamma.

  559. Samma sak gällde för situationen
    i Bosnien, i Sarajevo.

  560. Jag var där de första veckorna
    och i slutet. Jag slogs verkligen av-

  561. -att alla de som ropade på
    ett slut på blodbadet-

  562. -som vågade kalla allt vid dess rätta
    namn och såg situationen lite tydligare-

  563. -var folk som "tillbad"
    minnet av förintelsen.

  564. Det här är det främsta argumentet
    mot offertävlingen.

  565. Den store historikern Marc Bloch sa:

  566. "Ett mänskligt hjärta är
    ett mycket stort land"-

  567. -"där det finns plats
    för många olika sorters sympati"-

  568. -"medlidande, sorg och sörjande."

  569. "Det finns plats för många sorger
    i ett mänskligt hjärta", sa Marc Bloch-

  570. -när han gick för att möta
    sin egen martyrdöd inför Gestapo.

  571. Det som Marc Bloch lärde oss-

  572. -borde vi hålla fast vid mer än nånsin.

  573. Tack. - David?

  574. Jag ville prata lite om staten Israel.

  575. Jag tror att... Bernard sa med rätta
    att vår situation i dag-

  576. -inte är identisk med den på 1930-talet.
    Det stämmer helt.

  577. Men en anledning till det är att judarna
    inte hade nån stat på 1930-talet.

  578. Det faktum att de har en stat i dag
    gör på många sätt enorm skillnad.

  579. Israel fungerar på motstridiga sätt
    när det handlar om antisemitism.

  580. Jag ser antisemitism som ett virus.

  581. Det går under jorden ett tag, som
    årtiondena efter andra världskriget.

  582. Men som ebolaviruset
    ligger det och pyr-

  583. -livnär sig på vissa befolkningar
    och exploderar igen som en epidemi.

  584. Vi ser det när det gäller Israel.

  585. De argument som lades fram för
    hundra år sen i Sions vises protokoll-

  586. -att judarna kontrollerar världen,
    tillämpas nu på Israel.

  587. Det blir en mäktig stat
    som kontrollerar allt.

  588. Allt som den gör måste motarbetas
    eftersom den är så mäktig.

  589. Det här är en myt,
    en typisk antisemitisk myt.

  590. Men samtidigt är ett av Israels bidrag
    till de judiska förhållandena-

  591. -att det här gör konflikterna politiska.

  592. De kan lösas av förhandlingar, politiska
    kompromisser, och det förändrar allt-

  593. -för nu handlar det inte bara om myter
    som aldrig kan behandlas eller lösas-

  594. -utan det är problem som kan lösas.

  595. Det innebär att judarnas situation
    är helt annorlunda i dag.

  596. Jesper, du hade också en kommentar.

  597. Vi återvänder till tävlingen
    om lidande och martyrium.

  598. Vi måste undvika det
    i vårt sätt att tänka och prata om det.

  599. Yehuda Bauer,
    den övermänskliga förintelseforskaren-

  600. -säger alltid att man inte ska kalla
    historiska händelser unika-

  601. -för allt och inget är unikt.
    Det hjälper inte.

  602. Han säger att förintelsen är speciell
    eftersom den aldrig tidigare skådats.

  603. Det hjälper oss, för förföljelser
    är förföljelser, var de än sker.

  604. Lidande är lidande,
    tortyr är tortyr, folkmord är folkmord.

  605. Även om det aldrig tidigare har skådats
    kan det ske igen.

  606. Mark Twain sa att historien
    inte upprepar sig, men den rimmar.

  607. Om den upprepade sig
    skulle det vara lätt att se det-

  608. -men vi borde leta efter rimmen.

  609. Och en viktig poäng är
    att den inte planerades i förväg.

  610. Jag vill avsluta genom att sammanföra
    två frågeställningar i en fråga.

  611. Jag märkte att när Bernard pratade om
    Frankrike och väldigt viktiga saker...

  612. ...nämnde han inte Front National
    eller Marine Le Pen.

  613. Vi har starka, dramatiska förändringar
    på den europeiska scenen nu.

  614. Vi har populistiska rörelser
    även i Danmark och i Italien.

  615. Vi kan väl reflektera över hur det
    sammanfaller med de tre faktorerna.

  616. Faktorerna som jag pratar om är
    främlingsfientliga, nationalistiska-

  617. -och intoleranta, för att använda
    det begreppet, mot många grupper.

  618. Hur påverkar det vår situation
    som minoriteter?

  619. Min andra fråga handlar om
    den blinda fläcken.

  620. Bernard nämnde att vi har nonchalerat
    eller förbisett det faktum-

  621. -att den här aggressiva antisemitismen
    finns hos vissa andra minoriteter.

  622. Den finns i muslimska grupper.
    Kan ni till sist reflektera lite kring-

  623. -hur de nya samhälleliga krafterna
    kombineras-

  624. -och skapar ett hot mot minoriteter?

  625. Virk?

  626. Situationen för minoriteter i Europa
    har förändrats de senaste åren.

  627. Partier på högerkanten
    får mer och mer stöd.

  628. Det sammanfaller
    med den ekonomiska krisen.

  629. När såna kriser dyker upp i världen-

  630. -växer åsikter fram om minoriteter
    och de utpekas som syndabockar.

  631. Vi har inte nämnt att en moské
    attackeras varje vecka i Frankrike.

  632. Det beror på meningsskiljaktigheter
    mellan ortsbor och utlänningar.

  633. Det sammanfaller alltid
    med ekonomiska kriser.

  634. Dialog är den bästa vägen framåt.

  635. Jag fick möjlighet att träffa
    mr Isaac Bachman.

  636. Ambassaden bjöd vänligt nog in mig-

  637. -och när vi pratade med varandra
    klarade vi ut missuppfattningar.

  638. Vägen framåt är att träffas och
    samtala. Då förstår vi varandra bättre.

  639. Var det sista ordet?
    Det var ett vackert slut på det här.

  640. Det var allt. Tack, mina herrar.

  641. Nu blir det snart musik.

  642. Översättning: Lena Edh
    www.btistudios.com

Hjälp

Stäng

Skapa klipp

Klippets starttid

Ange tiden som sekunder, mm:ss eller hh:mm:ss.

Klippets sluttid

Ange tiden som sekunder, mm:ss eller hh:mm:ss.Sluttiden behöver vara efter starttiden.

Bädda in ditt klipp:

Bädda in programmet

Du som arbetar som lärare får bädda in program från UR om programmet ska användas för utbildning. Godkänn användarvillkoren för att fortsätta din inbäddning.

tillbaka

Bädda in programmet

tillbaka

Bygga broar mellan minoriteter

Produktionsår:
Längd:
Tillgängligt till:

Paneldiskussion om relationer mellan minoriteter. Hur bygger man positiva relationer mellan olika minoriteter? Vad förändras i människors identitet när de tvingas bo och leva i exil? Medverkande: Kashif Virk, imam och missionär; David Biale, professor i judisk historia; Bernard-Henri Lévy, författare; Jesper Svartvik, professor i religionsteologi. Moderator: Lars Dencik. Inspelat den 8 februari 2015 på Berns i Stockholm. Arrangör: Föreningen för judisk kultur i Sverige.

Ämnen:
Samhällskunskap
Ämnesord:
Etnologi, Judar, Kulturell identitet, Kulturmöten, Muslimer, Socialantropologi
Utbildningsnivå:
Högskola

Alla program i UR Samtiden - Judisk vår - relationen mellan judar och muslimer

Spelbarhet:
UR Skola
Längd:
TittaUR Samtiden - Judisk vår - relationen mellan judar och muslimer

Judar efter Charlie Hebdo

Den franske filosofen och författaren Bernard-Henri Lévy berättar här om sin syn på möten mellan olika minoriteter och personer med olika religiösa bakgrunder. Vad händer när man möter sin värsta fiende? Inspelat den 8 februari 2015. Arrangör: Föreningen för judisk kultur i Sverige.

Produktionsår:
2015
Utbildningsnivå:
Högskola
Beskrivning
Spelbarhet:
UR Skola
Längd:
TittaUR Samtiden - Judisk vår - relationen mellan judar och muslimer

Bygga broar mellan minoriteter

Paneldiskussion om relationer mellan minoriteter. Hur bygger man positiva relationer mellan olika minoriteter? Vad förändras i människors identitet när de tvingas bo och leva i exil? Medverkande: Kashif Virk, David Biale, Bernard-Henri Lévy, Jesper Svartvik. Moderator: Lars Dencik. Inspelat den 8 februari 2015. Arrangör: Föreningen för judisk kultur i Sverige.

Produktionsår:
2015
Utbildningsnivå:
Högskola
Beskrivning
Spelbarhet:
UR Skola
Längd:
TittaUR Samtiden - Judisk vår - relationen mellan judar och muslimer

Araben av Pooneh Rohi

Författaren Pooneh Rohi läser ur sin bok Araben. Hon beskriver exilen och livet som är så sårbart när människan tvingas att börja om någon annanstans. Inspelat den 8 februari 2015 på Berns i Stockholm. Arrangör: Föreningen för judisk kultur i Sverige.

Produktionsår:
2015
Utbildningsnivå:
Högskola
Beskrivning
Spelbarhet:
UR Skola
Längd:
TittaUR Samtiden - Judisk vår - relationen mellan judar och muslimer

Judar och muslimer i Sverige och världen

Paneldebatt om att judar ofta får stå till svars för den politik som den israeliska staten bedriver i Mellanöstern. Vad innebär det att vara jude i Sverige? Hur kan man bygga upp positiva relationer mellan judar och muslimer? Medverkande: Eli Göndör, Negar Josephi, Pooneh Rohi, Kashif Virk. Inspelat den 8 februari 2015. Arrangör: Föreningen för judisk kultur i Sverige.

Produktionsår:
2015
Utbildningsnivå:
Högskola
Beskrivning

Mer högskola & samhällskunskap

Spelbarhet:
UR Skola
Längd
Titta UR Samtiden - Flyktingfrågor och antirasism

Dom kallas ensamkommande

Philip Lalander är professor i socialt arbete vid Malmö högskola och forskar om dem som kallas ensamkommande. Han berättar om att det finns två perspektiv på ensamkommande. Det ena perspektivet är att de är traumatiserade offer och det andra är att de är aktörer med resurser och kraft. Han menar att det ena inte utesluter det andra. Inspelat den 15 oktober 2015 på Malmö högskola. Arrangör: Malmö högskola.

Spelbarhet:
UR Skola
Längd
Lyssna Bildningsbyrån - sex

Personlig assistent, också till sex?

Som förlamad kan det vara svårt att be om hjälp med de mest privata behoven. Arbetsterapeuten Stefan Balogh har specialiserat sig på rådgivning till personer med funktionsnedsättning. Han tycker att Sverige bör följa Danmarks exempel och utbilda speciella sexvägledare.