Titta

UR Samtiden - Judisk vår: Rörlighet

UR Samtiden - Judisk vår: Rörlighet

Om UR Samtiden - Judisk vår: Rörlighet

Emigration, identitet och rörlighet är några av de ämnen som behandlas under konferensen Judisk vår: rörlighet. Konferensen hölls den 8 mars 2015 på Berns i Stockholm. Arrangör: Föreningen för judisk kultur i Sverige.

Till första programmet

UR Samtiden - Judisk vår: Rörlighet : Erfarenheter från exilenDela
  1. Hej.

  2. Jag läser på tyska.
    Min engelska är mycket, mycket dålig.

  3. Jag kan inte tala engelska.

  4. Hjärtord och hjärnord.

  5. 1942 hade "Casablanca" premiär
    i New York.

  6. Det är en kärleksfilm
    och en film om förlusten av frihet-

  7. -och om svårigheterna,
    tragedierna och förtvivlan-

  8. -vid flyktförsöken
    från det nationalsocialistiska Tyskland.

  9. På många platser i Europa,
    precis som i Casablanca-

  10. -satt konstnärer, lärare, arkitekter och
    politiker - varav många judar - fast-

  11. -och försökte få visum
    för att lämna landet.

  12. Vart som helst,
    bara de undkom Hitlers fälla.

  13. I "Casablanca" är motståndskämpen
    Victor Laszlo jagad av nazisterna.

  14. Han och hans fru, Ilsa Lund,
    behöver visum.

  15. Han och många andra flyende
    är strandade i Casablanca-

  16. -utlämnade
    åt den korrupta polischefen Renault.

  17. Svartabörshandlaren Ugarte
    försöker sälja stulna visum.

  18. Han mördas, och med de stulna
    visumen lyckas Laszlo och hans fru-

  19. -i sista ögonblicket fly från den tyska
    majoren Heinrich Strasser.

  20. Filmen visar inte bra exilens tragedier.

  21. Rollerna spelas dessutom till stor del
    av fördrivna skådespelare.

  22. Den vidriga nazisten Strasser
    spelas av Conrad Veidt.

  23. Han var en av Ufas
    bäst betalda skådespelare.

  24. Hans fru var jude-

  25. -så till skillnad från Heinz Rühmann
    lämnade han Tyskland redan 1933-

  26. -och spelade i Hollywood,
    som ett ödets ironi, ofta nazister.

  27. Den fantastiske Peter Lorre
    flydde från Österrike.

  28. Han spelar svartabörshajen i filmen.

  29. Och Marcel Dalio, som i filmen
    spelar croupier på casinot-

  30. -var jude och flydde från Frankrike.
    Hans familj dog i koncentrationsläger.

  31. Helmut Dantine, som i filmen försöker
    vinna pengar till visumen på roulett-

  32. -var internerad i Tyskland i tre månader
    innan han flydde.

  33. Trude Berliner,
    som också spelar roulett i filmen-

  34. -flydde 1933 via Prag
    till Nederländerna.

  35. Och när tyskarna marscherade in där
    fortsatte hon via Lissabon till USA.

  36. Hans Heinrich von Twardowski spelar
    i filmen tysk officer i Strassers följe.

  37. Han var homosexuell och flydde därför
    från Tyskland redan 1933.

  38. Det är bara några få namn
    på emigrerade skådespelare.

  39. Max Steiner skrev musiken till filmen.

  40. Han skulle ha mördats av nazisterna
    om han inte redan hade varit i USA.

  41. Han kunde 1938 hjälpa sin far,
    efter att Österrike annekterades-

  42. -att fly från Wien.

  43. Hollywoods mest kända kompositör,
    wienaren Erich Wolfgang Korngold-

  44. -var i USA redan 1934.

  45. Även han kunde 1938 nätt och jämnt
    hjälpa sin familj att fly.

  46. Korngold skrev musik till nitton filmer
    och var tvåfaldig Oscarsvinnare.

  47. Före kriget sågs han i Wien som den
    moderna symfonimusikens underbarn.

  48. Men efter kriget bestraffade man
    honom med avståndstagande.

  49. Han anklagades
    för att ha sålt sin själ till Hollywood.

  50. Violinisten Daniel Hope
    har samlat ihop Hollywoods exilmusik-

  51. -och gjorde förra året
    nyinspelningar av den.

  52. Han säger att Hollywoodfilmernas
    karaktäristiska patos-

  53. -har skapats
    av exiltillvarons uppgivenhet och ilska.

  54. "Casablanca" handlar om flykten från
    Hitler, men judar förekommer inte alls.

  55. Och i de stora Hollywood-studiornas
    namn förekommer inga judiska namn.

  56. Schmuel Gelbfisz
    kallade sig Samuel Goldwyn.

  57. Hirsch Moses
    tog namnet Harry Warner.

  58. Även regissören Michael Curtiz-

  59. -föddes i Budapest
    som Mihály Kertész Kaminer-

  60. -och flyttade till USA
    redan på 1920-talet.

  61. De måste amerikanisera sina namn-

  62. -för att judar inte kunde få kredit
    i det protestantiska USA.

  63. I "Casablanca" saknas judarna-

  64. -eftersom producenterna kände till
    publikens antisemitiska fördomar.

  65. 1952 kom "Casablanca" så äntligen
    till de tyska biograferna.

  66. Men den filmen var 25 minuter kortare
    än originalet.

  67. Alla referenser till exillivet
    var bortklippta.

  68. Borta var major Strasser
    och andra nazister.

  69. Victor Laszlo hette nu Victor Larsen-

  70. -och var en norsk fysiker som hade
    upptäckt olycksbådande deltastrålar-

  71. -och jagades av Interpol.

  72. Av den gripande filmen om exil
    blev det smaklöst skräp-

  73. -enligt 50-talets filmtradition
    med Sissi- och Heimat-filmer.

  74. Först 1975-

  75. -visades den fullständiga versionen
    av "Casablanca" i tysk tv.

  76. Filmen är bara ett exempel på hur exil-
    öden raderades i Tyskland efter kriget.

  77. Ett annat är den sena utgivningen
    av Hermann Ullsteins memoarer-

  78. -2013, alltså 70 år
    efter att de gavs ut i USA.

  79. Ändå var Hermann Ullstein delägare
    i Europas största mediekoncern-

  80. -med Tysklands viktigaste tidningar-

  81. -som publicerade de första varningarna
    för Adolf Hitler.

  82. Så fort Hitler hade blivit rikskansler-

  83. -motarbetade nazisternas
    propagandamaskineri Ullstein-

  84. -och började låta partimedlemmar
    infiltrera förlaget.

  85. Utblottad flydde Ullstein till USA
    och arbetade där som nattvakt.

  86. Han skrev ner sina minnen från tiden
    på Ullstein och ariseringen av förlaget.

  87. Hans minnen av den demokratiska
    offentligheten före 1933-

  88. -intresserade ingen
    i efterkrigstidens Tyskland.

  89. Stefan Großmann,
    morfar till Monica Nagler Wittgenstein-

  90. -och journalist på en Ullstein-tidning,
    känner knappt någon till i dag.

  91. Han gav ut tidskriften Das Tage-Buch,
    som han och Ernst Rowohlt grundade-

  92. -och var en av de första journalister
    som öppet kritiserade Hitler.

  93. Därför stämdes han av Hitler
    redan 1923.

  94. I mars 1933 skulle han gripas.

  95. När polisen ringde på dörren hos dem
    öppnade hans svenska hustru-

  96. -och sa att han låg och sov.

  97. Kanske var polisen försiktigare då,
    eller så kom de av sig inför svenskan.

  98. De gav sig i alla fall av.

  99. Großmann och hans fru packade en
    resväska och flydde genast till Wien.

  100. Även de lämnade kvar allt de ägde.

  101. Detta var 1933, och det var fortfarande
    möjligt att ha tur i oturen.

  102. Senare var
    en sådan tur i oturen otänkbar.

  103. Många gav upp, som Walter Benjamin
    1940 i Pyrenéerna.

  104. Han hade bara en väska med sig,
    inte ens en ryggsäck.

  105. Ryggsäcken ansågs vara
    ett tyskt kännetecken.

  106. I Portbou lät man honom inte komma
    in i Spanien utan franskt utresevisum.

  107. Kanske var det bara ett försök av
    gränsvakten att lura till sig en muta-

  108. -men Walter Benjamin
    tog livet av sig med gift.

  109. Och hur många bröt inte samman
    efter flykten, under exilen?

  110. Ernst Toller hängde sig
    på sitt hotellrum i New York.

  111. Stefan Zweig stod inte ut med
    att hans själsliga hemland förstördes.

  112. Han och hans fru Lotte tog livet av sig.

  113. Andra dog kort efter flykten, kraftlösa.

  114. Sångaren Joseph Schmidt bröt ihop
    när han äntligen nått exil i Schweiz-

  115. -och sattes i interneringsläger,
    där hans hjärtbesvär inte behandlades.

  116. Ett annat grymt öde
    drabbade Else Lasker-Schüler.

  117. Hon släpptes inte in i Schweiz igen.

  118. Motiveringen löd kort och gott
    "överinvandring".

  119. Och i Nelly Sachs, när ögonblicket
    inte längre kunde spela ödet-

  120. -hade paniken slagit rot för evigt,
    trots att hon var trygg i Stockholm.

  121. Den ständiga rädslan
    gjorde henne neurotisk.

  122. Nazisterna fanns i vattenledningarna
    och i väggarna.

  123. Vid sidan av Nellys stigande rädsla
    i Sverige-

  124. -fanns rädslan för de tyska soldaterna
    i det ockuperade Holland.

  125. Konrad Merz,
    som skrev den första exilromanen-

  126. -överlevde exilen i Holland gömd i ett
    skåp, för att ingen avslöjade honom.

  127. Som gammal man kom han då och då
    till Berlin. Jag träffade honom ibland.

  128. Han grät varje gång. Hans hemlängtan
    var lika gammal som han själv.

  129. Konstnären Felix Nussbaum
    hade också ett gömställe.

  130. Ändå överlevde han inte exilen.

  131. Nussbaum målade i sitt gömställe.

  132. En granne kände lukten av oljefärgen
    och angav honom.

  133. Det kostade Nussbaum livet.

  134. Med en sista transport från Belgien
    fördes han till Auschwitz.

  135. Hans föräldrar hade flytt till Italien
    redan 1934.

  136. 1935 drev deras hemlängtan dem
    emellertid tillbaka till Tyskland.

  137. 1938 flydde de på nytt,
    den här gången till Amsterdam.

  138. Det var fatalt. Därifrån deporterades de
    till Auschwitz och mördades.

  139. Ingen har räknat dem som dog i exil.

  140. Och de som drevs i exil hånades.

  141. Klaus Mann anklagade Gottfried Benn
    för hans närhet till nazisterna.

  142. Gottfried Benn
    svarade den landsflyktige Klaus Mann:

  143. "Ni sitter där i era badorter
    och ställer oss till svars"-

  144. -"för att vi hjälper till
    att bygga upp en ny stat."

  145. Vid midnatt
    mellan den 8:e och 9:e maj 1945-

  146. -trädde de tyska truppernas villkorslösa
    kapitulation på alla fronter i kraft.

  147. "Timme noll". Detta militära begrepp
    stod därefter för nystart-

  148. -och för det ändamålsenliga tigandet.

  149. Hermann Lübbe, som inte kan minnas
    att han var medlem i nazistpartiet-

  150. -myntade uttrycket
    "kommunikativt förtigande"-

  151. -som förutsättning för tyskarnas
    integration i en ny demokratisk stat.

  152. Även Konrad Adenauer
    använde detta förtigande.

  153. Han behövde de tidigare nazisterna i
    uppbyggnaden av den nya republiken-

  154. -eftersom de var
    "personer som begrep det förförflutna".

  155. Han menade då inte erfarenheten
    hos exillevande vetenskapsmän-

  156. -konstnärer, företagare,
    politiker och jurister.

  157. De förblev oönskade även efter kriget.

  158. Deras återkomst upprörde
    medbrottslingar och medlöpare.

  159. De störde förtigandet.

  160. Under valrörelsen
    till förbundsdagen 1961-

  161. -hånades Willy Brandt
    av Konrad Adenauer-

  162. -för sin tid i norsk och svensk exil.

  163. Och Franz Josef Strauss hojtade:
    "En sak måste man få fråga Brandt:"

  164. "Vad gjorde ni i tolv år där ute?
    Vi vet vad vi gjorde här inne."

  165. Willy Brandt gjorde som många andra
    emigranter motstånd mot nazisterna.

  166. Han gjorde riskabla resor till Tyskland
    och bildade en nyhetsbyrå i Stockholm-

  167. -som spred information om Tyskland.

  168. Willy Brandt hette egentligen
    Herbert Frahm.

  169. Efter 1945 behöll han sitt exilnamn.
    Så viktigt var det för honom.

  170. Det var en hyllning till motståndet
    i exil mot nazisternas Tyskland.

  171. Men motståndsrörelsen i exil
    värdesätts inte i Tyskland.

  172. Än värre är att den än i dag
    inte spelar någon som helst roll.

  173. Man påminns om motståndet
    från officerarna-

  174. -som alltför länge följde Hitler troget.

  175. I stället uppfann man i Tyskland
    1945 trollformlerna "timme noll"-

  176. -och "inre emigration".

  177. För att dessa skulle fungera behövdes
    det "kommunikativa förtigandet".

  178. Även i Gruppe 47 förtegs
    medlemmarnas militära förflutna.

  179. Günter Grass förteg sitt medlemskap
    i SS-divisionen Frundsberg.

  180. Günter Eich förteg sin radiopjäs
    "Rebellion in der Goldstadt" från 1940-

  181. -som skrevs för att stödja
    Goebbels kampanj mot England.

  182. De före detta soldaterna
    såg sig själva som offer-

  183. -en förledd, utnyttjad generation-
    som gick oskyldig ut i krig-

  184. -och kom hem som bättre människor.

  185. Många författare i exil hoppades-

  186. -att de efter kriget skulle kunna bidra
    till förbundsrepublikens uppbyggnad-

  187. -men de förolämpades.

  188. För författarna som tvingats till exil
    hade "timme noll" slagit redan 1933.

  189. Och deras "timme noll"
    betydde då något helt annat:

  190. Daglig livsfara,
    alltså en nollpunkt för deras existens.

  191. För Gruppe 47
    spelade detta ingen roll.

  192. När Paul Celan 1952-

  193. -för första gången läste sin dikt
    "Dödsfuga" för Gruppe 47-

  194. -möttes han av hån och förakt.

  195. Walter Jens skrev:

  196. "När Celan framträdde för första
    gången sa man att ingen kunde höra."

  197. "Han läste patetiskt.
    Vi skrattade åt det."

  198. "'Han läser som Goebbels', sa någon."

  199. Och Hans Werner Richter sa att Celan
    läste "mässande som i synagogan".

  200. Albert Vigoleis Thelens bok
    om Mallorca som tillflyktsort-

  201. -"Die Insel des zweiten Gesichts", i dag
    bortglömd, som så många exilböcker-

  202. -avfärdades av Richter på den tiden
    som "emigranttyska".

  203. I Richters dagböcker kan man läsa
    att han inte tålde emigranterna.

  204. Emigration var
    "konserverad litteratur från 20-talet"-

  205. -"konserverad stil, konserverat språk,
    konserverad metod - ett 'kafferep'."

  206. "Vad skulle man ha det till?",
    skriver han.

  207. Hermann Kestens och Hans Sahls
    besök hos Gruppe 47-

  208. -var en bekräftelse för honom, för han
    ansåg att de väntade sig skuldkomplex-

  209. -och utstrålade sentimental,
    enfaldig fåfänga.

  210. De här författarna störde
    överenskommelsen om förtigande.

  211. Ingen var intresserad av Thomas
    Mann, Stefan Zweig, Heinrich Mann-

  212. -Alfred Döblin,
    Theodor Kramer eller Mascha Kaléko.

  213. Kaléko nominerades 1959
    till Fontane-priset men tackade nej-

  214. -när hon fick veta att en före detta
    SS-soldat, Egon Holthusen, satt i juryn.

  215. En medlem i Berlin-akademien vädjade
    till henne att hon som känslig kvinna-

  216. -inte skulle neka stackars Holthusen
    sin kvinnliga medkänsla.

  217. Hon höll fast vid sitt nej för att hon
    inte kunde ignorera flykt och exil.

  218. Akademiens generalsekreterare
    skällde då på henne:

  219. "Om emigranterna inte gillar
    hur vi sköter saker här"-

  220. -"ska de stanna där de är."

  221. Om de ändå kom tillbaka
    var de fortfarande utanför.

  222. De var chanslösa på konstmarknaden-

  223. -och den som inte kom tillbaka
    var och förblev bortglömd.

  224. Lotte Laserstein bjöds 1937 in
    av Galerie Moderne i Stockholm-

  225. -till en utställning av sina verk.

  226. Utställningen räddade livet på henne.

  227. Hon kom och stannade kvar
    fram till sin död 1993 i Kalmar-

  228. -och satte aldrig mer sin fot
    i Tyskland.

  229. Lasersteins porträtt
    visar androgyna kvinnor-

  230. -som har tagit avsked
    av konventionella könsroller.

  231. I Tyskland ignorerades hennes bilder.

  232. Först på senare år har de ökat i värde-

  233. -och Städel-museet i Frankfurt köpte
    tavlan "Rysk flicka med puderdosa"-

  234. -från 1928.

  235. Bilden av en flicka som i en fickspegel
    betraktar sig själv i en större spegel-

  236. -beundrades i utställningen 1928 som
    "det vackraste tyska kvinnoporträttet".

  237. Strax därefter
    var den plötsligt "urartad konst".

  238. Nationalsocialismen hade,
    förutom förintelsen av Europas judar-

  239. -även som mål att utrota allt modernt.

  240. I Tredje riket hade modern arkitektur,
    konst eller musik ingen plats.

  241. Genom bokbål och kampanjer mot
    den "urartade" konsten och musiken-

  242. -skulle inte bara den moderna konsten
    utplånas, utan även minnet av den.

  243. Det hjälpte inte att man var övertygad
    nazist och antisemit, som Emil Nolde.

  244. Även hans konstverk
    drabbades av utplåningspolitiken.

  245. Det likriktade samhället var oförenligt
    med modern konst och vetenskap.

  246. Många måste fly
    om de ville förbli sig själva trogna.

  247. Hundratals tyskars exil är inget rand-
    fenomen från nationalsocialismen.

  248. I exil hamnade alla konstnärer
    vars existens och konst ifrågasattes-

  249. -och som inte kunde leva i Tyskland,
    även om de inte var hotade till livet.

  250. Thomas Mann skrev 1945 i exil-

  251. -att han ansåg att alla böcker som
    gavs ut under nationalsocialismen-

  252. -var mindre än värdelösa.

  253. "Det sitter en lukt av blod och skam
    i dem", skrev han.

  254. Han syftade då på opportunismen
    i den "inre emigrationen".

  255. Den inre emigrationens författare
    försvarade sig vilt.

  256. Frank Thiess, senare vice ordförande
    i tyska akademien för språk och dikt-

  257. -motiverade sitt val
    att stanna i Tyskland så här:

  258. "...för att bli rikare på kunskap
    och upplevelser"-

  259. -"än om man hade betraktat den tyska
    tragedin från utlandets första parkett."

  260. Han ansåg att den inre exilen,
    jämfört med den yttre-

  261. -var mycket svårare
    och smärtsammare.

  262. Sådana omtolkningar
    av förtrycket och fegheten-

  263. -bidrog till stor del
    till bortträngningen av exilupplevelser.

  264. Denna exilförnekelse
    kallade Hans Sahl "exilen efter exilen".

  265. Och den existerar än i dag.

  266. De som levde i exil betraktas i Tyskland
    fortfarande inte som offer.

  267. De som drevs bort av Hitler hamnar
    i kategorin "exil" eller "emigration".

  268. Ordet "fördriven" tillhör bara dem som
    drevs från de tyska områdena i öst.

  269. De kallas "fördrivna från sin hembygd".

  270. Och de som Hitler fördrev
    kallas emigranter.

  271. Det är två mycket skilda begrepp.

  272. Uttrycket "fördrivna från sin hembygd"
    har en varm klang.

  273. Ordet "emigrant" har bara sig själv.

  274. Ett hjärtord ställs mot ett hjärnord.

  275. Frågan är väl om inte emigranterna
    också fördrevs från sin hembygd?

  276. För de "fördrivna från sin hembygd"
    fanns det förr ett eget ministerium-

  277. -och nu snart en permanent utställning
    i Berlin.

  278. Förhoppningsvis förtigs där inte
    att i de fördrivnas förenings styrelse-

  279. -fanns medlemmar av Hitlers livgarde,
    SS-grenadjärer och SA-medlemmar.

  280. Det var diktaturens stöttepelare, alltså
    personer som begrep det förflutna-

  281. -som Adenauer sa.

  282. Tyskland bör äntligen erinra om exilen-

  283. -denna första fördrivning från Tyskland.

  284. Tyskland har nämligen lika stort ansvar
    för den som för förintelsen.

  285. Utan den första fördrivningen
    ut från Tyskland-

  286. -hade den andra fördrivningen
    in i Tyskland aldrig inträffat.

  287. Innan Tyskland gav
    fördrivna människor en ny hembygd-

  288. -hade landet fördrivit hundratusentals
    från sin hembygd.

  289. I Tyskland finns ingen plats-

  290. -där man inte kan beskriva innebörden
    i ordet exil med olika människoöden.

  291. Risken med att fly,
    det förstörda livet i exil-

  292. -liksom främlingskap,
    fattigdom, rädsla, hemlängtan...

  293. Att visa allt detta
    är Tyskland skyldig sin historia.

  294. Utan en sådan plats för exilen-

  295. -kommer det alltid att finnas en lucka
    i minnet av nationalsocialismens fasor.

  296. En sådan lucka
    är också en sorts förtigande.

  297. I ett exilmuseum skulle unga tyskar
    kunna göra sig en bild-

  298. -av skräcken och förlusterna - av
    konsekvenserna som ryms i ordet exil.

  299. Det vore en fostran till medkänsla
    för flykt och fördrivning.

  300. Med tanke på alla de som nu flyr
    från krig och nöd-

  301. -behöver vi en sådan medkänsla
    mer än nånsin.

  302. Avslutningsvis vill jag citera
    Inge Deutschkron.

  303. 2013 talade hon i tyska parlamentet till
    minne av nationalsocialismens offer.

  304. Hon berättade om sin far som
    kunde fly undan nazisterna till England-

  305. -och som hoppades att han efter kriget
    skulle kallas hem till Berlin.

  306. Jag citerar:

  307. "1933 hade man slängt ut honom,
    i uttryckets rätta bemärkelse."

  308. "Därför ansåg han"-

  309. -"att man nu måste erbjuda honom,
    en inte okänd pedagog, att återvända."

  310. "Visst, hans fyra syskon med familjer
    hörde till mordoffren."

  311. "Ändå trodde han ännu på tyskarna
    som en gång var hans vänner"-

  312. -"och som liksom han kände sitt ansvar
    att skapa ett nytt Tyskland"-

  313. -"som kämpade
    för varje människas rättigheter."

  314. "Men ingen kallade,
    och inget erbjudande kom."

  315. "Så han undervisade i tyska
    i engelska skolor."

  316. "Varje morgon
    hoppades han på post från Berlin."

  317. "I stället kom det ett brev
    från en engelsk skolmyndighet"-

  318. -"som rekommenderade honom
    att anta brittiskt medborgarskap"-

  319. -"om han ville fortsätta
    som lärare i England."

  320. "I flera dagar funderade han
    och stred med sig själv."

  321. "Sedan accepterade han."

  322. "Dokumentet kom med brevbäraren.
    Han tog emot det"-

  323. -"och stod i timmar med papperet som
    gjorde honom till brittisk medborgare."

  324. "Han stod vid fönstret, såg ut i fjärran
    och lät ingen komma i närheten."

  325. "Vad tänkte han på i den stunden?"

  326. Tack.

  327. Tack.

  328. Du talade så klokt och träffsäkert-

  329. -inte bara om "Casablanca"
    utan också om allt som ryms i filmen-

  330. -om exil och fördrivning.

  331. Jag skulle gärna göra likadant, men jag
    kan inte, så jag övergår till svenska-

  332. -och är tacksam för Elisabeths hjälp
    med tolkningen.

  333. Vi har hört tillräckligt med tyska,
    så nu måste vi tala svenska.

  334. Det är i dag
    den judiska kultursäsongen-

  335. -och den internationella kvinnodagen-

  336. -och ovanpå allt lider jag
    av en hemsk visdomstand.

  337. Därför tänkte jag stödja mig
    på Ilsa Lund-

  338. -kanske mer känd som Ingrid Bergman-

  339. -och citera ur filmen.

  340. "Åh, jag vet inte längre vad
    som är rätt. Du får tänka för oss båda."

  341. "Die Stunde null" - stunden noll-

  342. -har blivit ett begrepp
    i tysk efterkrigshistoria.

  343. I sitt föredrag utredde Herta
    grunderna till varför det blev så.

  344. Mycket förkortat
    kan man säga att det var nödvändigt-

  345. -i Adenauers och många statsbyggares
    ögon, för att skapa en ny nation.

  346. Man ville dra ett slutstreck i maj
    1945. Det var ena sidan av gesten.

  347. Den andra sidan var att göra
    tabula rasa, alltså "clean slate"-

  348. -och börja om från början, som om det
    inte fanns en katastrofisk historia-

  349. -före denna "stund noll".

  350. Det var som om de tusen år,
    som lyckligtvis bara blev tolv-

  351. -inte hade ägt rum.

  352. Stunden noll kunde också betraktas
    som en "Ground Zero"-

  353. -och man försökte påskina att det
    inte fanns tolv källarvåningar-

  354. -under den bottenvåning, på vilken
    det nya Tyskland skulle byggas.

  355. Alla de som utsattes för plågor
    under och efter andra världskriget-

  356. -som tvingades i exil-

  357. -levde på många sätt
    i en sorts inkubationstillstånd.

  358. Det är det som Hans Werner Richter
    så gräsligt beskriver-

  359. -som en sorts konserverad litteratur
    - en form av konserverad konst.

  360. Man lever kvar i den värld
    som man har lämnat, kanske av rädsla.

  361. Det finns många skäl
    till att göra så.

  362. Frågan är om Hans Werner Richter
    förstod vad det handlade om.

  363. Kan vi fundera lite
    kring detta inkapslade-

  364. -detta inkubatoriska tillstånd
    i exil-

  365. -och vad det skulle betyda
    att skapa ett museum om exil?

  366. Det existerar inte i Tyskland-

  367. -trots att det finns ett centrum
    för "fördriven konst" i Solingen.

  368. Man bemödar sig att skapa ett museum
    för de fördrivna tyskarna-

  369. -från de tidigare östområdena.
    Men "exilanterna" har inget.

  370. Hur skulle man umgås
    med dessa rester-

  371. -och visa hur något kan överleva
    utan att förtyna i konserverad form?

  372. Det finns i Tyskland...

  373. Jag har ju engagerat mig i det här
    ett tag-

  374. -och de har påbörjat
    ett virtuellt museum.

  375. Det är en början,
    även om det också har stagnerat-

  376. -men jag vill inte ha
    ett virtuellt museum.

  377. Allt det som hände under national-
    socialismen var tyvärr inte virtuellt.

  378. Det utspelade sig faktiskt
    på den mark i alla de länder-

  379. -dit nazisterna nådde,
    vilket var väldigt många.

  380. Så i grund och botten tror jag
    att man behöver något konkret.

  381. Särskilt om man vill visa detaljer
    behöver man föremål-

  382. -att ta på och titta på.

  383. Och till exempel i "Casablanca"...

  384. Om man inte hade skildrat enstaka
    öden i filmen och vad flykt betyder...

  385. Det gör ju så starkt intryck.

  386. Det handlar inte bara om konsten.

  387. Människor från alla samhällsskikt
    fördrevs och fråntogs sin egendom...

  388. ...sörjde döda familjemedlemmar,
    även om de lyckades rädda sig själva.

  389. Det handlar alltså också om vetenskap
    och om anställda.

  390. Det handlar om helt vanliga yrken.

  391. Jag skulle önska mig ett tvärsnitt-

  392. -att man i ett sådant museum
    visar alla möjliga människor-

  393. -från konstnärer till frisörer
    eller skomakare...

  394. ...eller spårvagnschauffören...

  395. ...och visar vad som hände i familjerna
    och i de olika livsödena.

  396. Och... Det finns tyvärr
    så mycket material att tillgå...

  397. ...även föremål.

  398. Jag vet så många människor som har
    saker på vinden - brev och dokument.

  399. De vet inte vad de ska göra med det.

  400. Det finns hundratals exilforskare-

  401. -mycket kompetenta,
    grundliga och riktigt bra människor.

  402. De finns en fantastisk exilforskning,
    men den har inte samlats ihop.

  403. Det saknas,
    och jag tror att man måste...

  404. Det är nödvändigt att sätta punkt för
    "utspriddheten", efter alla dessa år.

  405. Det måste finnas en plats där allt
    sammanställs och dit man kan gå-

  406. -och där man kan visa folk
    vad som hände enskilda människor-

  407. -alla möjliga olika sorters människor.

  408. Eftersom vi befinner oss i Stockholm
    kan man inte förtiga en parentes.

  409. Nestorn för den så kallade
    exillitteraturforskningen-

  410. -hette Walter Berendsohn -
    en tysk jude och socialdemokrat-

  411. -som flydde 1936, tror jag,
    via Danmark till Sverige.

  412. Han publicerade Nelly Sachs
    första dikter-

  413. -på tyska i Sverige
    i början av 40-talet.

  414. Han myntade begreppet exillitteratur-
    forskning i en bok redan 1939.

  415. Det var innan kriget hade utbrutit,
    men man kunde förstås se det komma.

  416. Han bedrev denna forskning i princip
    själv här i Sverige fram till 1971-

  417. -när ett arkiv inrättades i Hamburg,
    som det har bråkats kring.

  418. Man har funderat på
    att kanske omorganisera det-

  419. -och inte ägna sig åt exil exklusivt
    med avseende på tysk-judisk historia-

  420. -utan låta begreppet omfatta även
    andra kulturer och erfarenheter.

  421. Hur det blir vet vi ännu inte,
    men Walters namn bör nämnas här.

  422. Ett problem som Herta tar upp-

  423. -är det som hon med en term från Hans
    Sahl kallar "exilen efter exilen".

  424. Frågan är ju
    vem som har rätt att skriva historia-

  425. -eller vem som tar sig den rätten.

  426. Det är alltså ett problem
    som rör kollektiva identiteter-

  427. -när de förmedlas genom
    historieskrivning.

  428. Till "exilens exil" hör hur den
    exilerades upplevelser sorteras bort-

  429. -och inte blir bärande när ett land
    skapar sin nya identitet.

  430. Det kan ske på många olika sätt och
    lever kvar på många insinuanta sätt.

  431. Ett sådant sätt är det som du talar
    om som "kommunikatives Beschweigen"-

  432. -här lite olyckligt översatt till
    engelska med "communicative gap".

  433. Det förtiger det faktum
    att det är en aktiv handling.

  434. Det är ett förtigande som är i högsta
    grad avsiktligt och medvetet.

  435. Detta kommunikativa tigande
    lever kvar, sa jag.

  436. Att det lever kvar i tysk kultur
    tror jag har att göra med-

  437. -revolten mot föräldragenerationen,
    som förde landet in i krig-

  438. -nämligen 68-rörelsen
    och dess mer terroristiska avnämare.

  439. De ägnar sig, precis som föräldrarna,
    åt ett kommunikativt förtigande.

  440. Man tar på sig allt kollektivt-

  441. -och säger aldrig
    vem som utförde morden eller dåden.

  442. Det leder till
    att offren känner sig traumatiserade.

  443. De kan aldrig reda ut detta skeende-

  444. -utan tvingas uppleva traumat ånyo.

  445. Hur skildrar du exilen efter exilen,
    när mycket är skrivet om den första?

  446. Hur fungerar den i dag?

  447. Tja...

  448. Du frågade
    om det finns en kollektiv exilidentitet.

  449. I en dimension, att man tvingas
    gå i exil, är det kollektivt.

  450. Det är förstås olika för var och en,
    men jag tror-

  451. -att vi behöver något
    som är gemensamt, och det är det ju.

  452. För att få de här begreppen
    som sammanför...

  453. Ett begrepp får vi ju bara
    om vi sammanför saker.

  454. Naturligtvis...

  455. De här upplevelserna har ju alla
    som tvingades gå i exil fått genomlida-

  456. -de som lyckades ta sig dit.

  457. Det finns säkert hos alla
    dessa människor väldigt många...

  458. ...likadana eller liknande upplevelser:
    fattigdom, främlingskap, vilsenhet...

  459. ...sjukdom, språkförbistring.

  460. Man är i ett land med kroppen,
    där man inte kan landa mentalt.

  461. Det är förtvivlan över de döda, familje-
    medlemmar som inte kunde följa med-

  462. -och ovissheten om
    var ens kära befinner sig.

  463. Mycket är ändå gemensamt-

  464. -även om man var på olika platser
    vid olika tidpunkter-

  465. -och kanske även vissa detaljer
    och händelser har varit individuella.

  466. Så allt det är enligt min åsikt
    självklart kollektivt.

  467. Så i det avseendet
    behöver vi ordet litegrand.

  468. Å andra sidan är förstås
    var och en som levde i exil en individ-

  469. -och hade sitt eget öde
    och sitt eget sätt att knäckas-

  470. -eller också sitt eget sätt
    att klara det, om man lyckades.

  471. Men uppgiften vore ju att visa detta.

  472. Om man planerar för ett tema
    behöver man gemensamma nämnare-

  473. -för på något sätt måste man ju
    föra in de olika sakerna i det temat.

  474. Och det vore självklart möjligt.

  475. Ja, och att det har efterverkningar
    än i dag...

  476. Det är helt enkelt...
    Det är en alltför kraftig vändpunkt.

  477. Det var årtionden
    då tigandet fungerade-

  478. -i förövarnas intresse, förstås-

  479. -och för den generation
    som måste göra upp med sig själva-

  480. -och som inte ville erkänna
    hur intrasslade de var.

  481. Det har vi också från de intellektuella
    till alla andra grupper i samhället.

  482. Det kunde också vara ett tema
    på ett exilmuseum.

  483. Det vore också ett tänkbart tema -
    att visa saker som bevisar detta.

  484. Och det är också kollektivt,
    även om det var olika i varje familj.

  485. Men också om vi vill vara individuella-

  486. -definierar vi oss
    genom hur vi skiljer oss från andra.

  487. För att veta vem man är behöver man
    veta vad som skiljer en från andra.

  488. Det hör ju också till det kollektiva.

  489. Så man kan nästan inte bortse
    från den dimensionen.

  490. När det gäller 68-rörelsen
    var det förstås en stor tur-

  491. -att den generationen
    började ställa frågorna.

  492. Där handlar det alltid om den enskilde.
    Vad gjorde den enskilde?

  493. Far, mor, farbror, faster...
    den äldre generationen.

  494. Men tyvärr förivrade sig 68-rörelsen
    en aning. De blev för ideologiska-

  495. -och genom sin tro på Mao - maoister -
    eller Hô Chi Minh-

  496. -hyllade de diktatorer utan att märka
    att detta inte var något alternativ.

  497. De insåg inte att dessa egentligen
    hade byggt upp hemska diktaturer-

  498. -och att värderingarna i det samhället
    absolut inte respekterade individen-

  499. -och att exempelvis maoismen
    går hand i hand med rädsla och död.

  500. Det har alltid förvånat mig mycket.

  501. Det är ju alltid så svårt att förstå-

  502. -hur mycket de begriper, som inte har
    några erfarenheter - av vissa områden.

  503. Man märker ju ofta
    att saker inte blir förstådda-

  504. -eller så vill man inte förstå.

  505. Det är inte alltid så lätt att skilja på
    att vilja och att kunna.

  506. Men...det är förstås fortfarande så
    i Tyskland, att de flesta stora-

  507. -även Mascha Kaléko och...

  508. ...vad vet jag...Else Lasker-Schüler...

  509. ...Nelly Sachs...

  510. Tror du att någon vet vilka de var?
    Knappast.

  511. Det är likadant i Österrike.

  512. Theodor Kramer, den fantastiske...

  513. Och alla de här människorna var så
    viktiga och så kända före nazisttiden.

  514. De glömdes bort en gång,
    fördrevs en gång-

  515. -och för alltid... Det är undvikande,
    inte glömska. Man undviker dem.

  516. Man vill inte veta det.
    Man vet ju, men det räknas inte.

  517. Det betyder inget, åtminstone inte
    för dem som har upplevt nazismen.

  518. Dessutom talas det ju i dag
    om vänsterantisemitism.

  519. Och det är ju inget påhitt.

  520. Röda armé-fraktionen och närheten
    till palestinierna indoktrinerade folk-

  521. -så att de till och med
    kallade israeler för fascister.

  522. Kan du tänka dig? Söner och döttrar till
    nazister kallar judar för fascister.

  523. Vi har gått igenom allt det där.
    Förvillelsen har gått ganska långt.

  524. Man kan tänka på innebörden
    av antisemitismen-

  525. -och det som Röda armé-fraktionen
    hade för sig.

  526. Deras ideologiska närhet
    till Palestina ledde till-

  527. -att de kunde gå så långt att de
    betecknade israeliter som fascister.

  528. Hur långt kan det gå?

  529. En sista, kort, tredje fråga:

  530. Herta berör ett akut problem:

  531. Vad sker när de människor
    som har varit med om detta går bort-

  532. -och det inte längre finns
    levande vittnen?

  533. En vittneskultur lär finnas kvar,
    men inget levande vittne.

  534. Hur umgås man med en sådan situation?
    Den står ju för dörren.

  535. Klockan är fem i tolv.

  536. Ett sätt är det som Herta gör,
    att återvända till språket.

  537. Paul Celan säger i ett pristal-

  538. -att språket - diktningens språk -
    inte sa något under de tolv åren-

  539. -men språket blev "anrikat".

  540. Det är en sarkastisk beskrivning av
    språkets utveckling i Tredje riket.

  541. Det blev anrikat.
    Så också i språket finns spår-

  542. -giftiga ämnen från diktaturer-

  543. -och situationer
    som har tvingat bort människor.

  544. Ett sätt att påminna sig om exilens
    erfarenhet-

  545. -och dess relevans i dag
    är att ägna sig åt språket-

  546. -så som du beskrev de två termerna:

  547. Det kalla huvudordet "emigrant"
    och det varma hjärtordet "fördriven".

  548. Så är det med språket. Språket säger
    mer än de flesta egentligen önskar.

  549. Till och med tigandet säger mer.

  550. Och det kommunikativa förtigandet
    är ju schizofrent.

  551. "Kommunikativ" och "förtigande".

  552. Man måste ju vara störd-

  553. -när man sätter ihop dessa två
    som adjektiv och substantiv.

  554. Jag tror att...

  555. I dag ser man att alla diktaturer
    missbrukar språket.

  556. Vi har ju "Lingua tertii imperii"
    av Kogon.

  557. -Klemperer.
    -Javisst ja, Kogon skrev "SS-staten".

  558. Jag läste den boken
    när jag fortfarande bodde i Rumänien-

  559. -om nationalsocialismens missbruk
    av språket.

  560. Jag läste två böcker på den tiden.

  561. Den ena var Klemperers
    och den andra utspelades i mitt huvud.

  562. Jag levde också i en diktatur
    och märkte precis-

  563. -vilka ord som Ceaușescus diktatur
    missbrukade och hur de användes.

  564. Därför är det ju så viktigt.

  565. För om vi talar om exil på nazisttiden,
    talar vi implicit om flykt i all form.

  566. De som tar det på allvar
    tänker också på flykt i vår tid-

  567. -eller på en annan sorts diktatur
    och en annan sorts...

  568. ...människoförakt.

  569. Och därför är det så viktigt.

  570. Och sådana ord finns det i massor
    än i dag.

  571. Vissa är man medveten om, andra inte.

  572. Men en sak
    som jag alltid blir illa till mods av-

  573. -är att man alltid ska "gasa på".

  574. Det är ett uttryck
    som man hör hela tiden.

  575. När någon har bråttom
    säger man att han ska gasa på.

  576. I bilen är det förstås okej.
    Det är en mekanisk...

  577. Bilen är en maskin. Man trycker ner
    en pedal, och då händer sådana saker.

  578. Men det här är i överförd bemärkelse.
    Eller "Spisen har slocknat".

  579. Det finns en mängd sådana uttryck.

  580. -Talesätt används alltid tanklöst.
    -Betydelser i exil, kanske.

  581. -Förlåt?
    -Betydelser i exil.

  582. Det lär inte förändras,
    och ju mer tiden går-

  583. -desto mer självklart blir det.

  584. Du frågade vad som händer när de
    som upplevde det här inte lever längre-

  585. -tidens vittnen...

  586. Vi har dokument. Och därför
    måste vi ta dokumenten på allvar.

  587. Den andra viktiga punkten
    efter tidens vittnen-

  588. -eller kanske precis lika viktig,
    är dokumenten och föremålen-

  589. -det konkreta som vi har kvar.

  590. Och...

  591. Vittnen är förstås...
    De har en personlig synvinkel.

  592. De kan bara ha det, tack och lov.
    Det är viktigt.

  593. Men dokument är den andra sidan -
    den objektiva och historieskrivande.

  594. Vi har den personliga sidan
    och historiens sida-

  595. -där förövarna finns nedtecknade
    utan att de kan komma undan.

  596. De kan inte neka i dokumenten.

  597. Det är ett ganska komplicerat ämne,
    men å andra sidan...

  598. ...finns allt här,
    och vi måste hantera det.

  599. Även i dag måste vi hantera
    allt det här-

  600. -om det så handlar om flykt
    eller om diktaturer.

  601. Hur många diktaturer har vi i världen?
    Hur många människor flyr?

  602. Hur många sitter i fängelse
    av politiska skäl?

  603. Hur många mördas-

  604. -förföljs och mördas
    i de stora diktaturerna, som Kina?

  605. Jag menar, det finns gamla diktaturer
    som aldrig har förändrats.

  606. Det finns nya eller sådana
    som nu förvandlas till diktaturer igen-

  607. -Ryssland, till exempel - Putin.

  608. Vi hade för ett par dagar sedan
    mordet på Nemtsov.

  609. Och massor av människor flyr
    från Syrien och Irak-

  610. -och kommer till oss på båtar över
    havet, under obegripliga förhållanden.

  611. Jag tänker så ofta på en sorts sjukdom
    - en flyktsjukdom.

  612. Där det inte finns några perspektiv
    spelar risken ingen roll.

  613. I Rumänien flydde man över gränsen
    trots att två tredjedelar sköts ner.

  614. Trots det gav sig allt fler av,
    för att det inte fanns något hopp.

  615. Det är fruktansvärt.

  616. Om man tänker på att dessa
    människor kanske skickas tillbaka-

  617. -är det outhärdligt.

  618. De har tagit risken och överlevt-

  619. -och måste sedan tillbaka
    i samma riktning.

  620. Alltså...

  621. Å andra sidan måste man hantera
    alla flyktingar.

  622. Och här måste EU komma på
    en lösning.

  623. Men jag är ingen statsvetare
    eller sociolog.

  624. Jag är glad att jag inte måste lösa
    det här, för jag vet inte hur-

  625. -och för att man blir förkrossad när
    man tänker på det, för det gör så ont.

  626. Men smärta hjälper inte
    för att lösa problemen-

  627. -inte bara smärta, i alla fall.

  628. Tack.

  629. Kära Herta,
    tack för de öppenhjärtiga svaren.

  630. Kära publik, ni som ännu inte har
    stiftat bekantskap med Hertas böcker-

  631. -och lärt er att hålla dem så högt,
    jag lovar er:

  632. Det är början till en vacker vänskap.

  633. Översättning: Karin Werge Hjerpe
    www.btistudios.com

Hjälp

Stäng

Skapa klipp

Klippets starttid

Ange tiden som sekunder, mm:ss eller hh:mm:ss.

Klippets sluttid

Ange tiden som sekunder, mm:ss eller hh:mm:ss.Sluttiden behöver vara efter starttiden.

Bädda in ditt klipp:

Bädda in programmet

Du som arbetar som lärare får bädda in program från UR om programmet ska användas för utbildning. Godkänn användarvillkoren för att fortsätta din inbäddning.

tillbaka

Bädda in programmet

tillbaka

Erfarenheter från exilen

Produktionsår:
Längd:
Tillgängligt till:

Nobelpristagaren Herta Müller berättar om att arbeta i exil. Hon menar att alla judiska konstnärer som valde exilen borde få en starkare minnesplats i historien. Och hon gör kopplingar till flyktingar som lever i exil idag. Inspelat den 8 mars 2015 på Berns i Stockholm. Arrangör: Föreningen för judisk kultur i Sverige.

Ämnen:
Samhällskunskap
Ämnesord:
Emigranter, Emigration, Exilförfattare, Litteraturvetenskap, Samhällsvetenskap, Sociala frågor
Utbildningsnivå:
Högskola

Alla program i UR Samtiden - Judisk vår: Rörlighet

Spelbarhet:
UR Skola
Längd:
TittaUR Samtiden - Judisk vår: Rörlighet

Erfarenheter från exilen

Nobelpristagaren Herta Müller berättar om att arbeta i exil. Hon menar att alla judiska konstnärer som valde exilen borde få en starkare minnesplats i historien. Och hon gör kopplingar till flyktingar som lever i exil idag. Inspelat den 8 mars 2015 på Berns i Stockholm. Arrangör: Föreningen för judisk kultur i Sverige.

Produktionsår:
2015
Utbildningsnivå:
Högskola
Beskrivning
Spelbarhet:
UR Skola
Längd:
TittaUR Samtiden - Judisk vår: Rörlighet

Språket som maktfaktor

Journalisten Nathan Shachar föreläser om mångkultur och språk och gör en djupdykning i judisk kulturhistoria. Varje lands språk är en nyckel till identitet och möjligheter. Inspelat den 8 mars 2015 på Berns i Stockholm. Arrangör: Föreningen för judisk kultur i Sverige.

Produktionsår:
2015
Utbildningsnivå:
Högskola
Beskrivning
Spelbarhet:
UR Skola
Längd:
TittaUR Samtiden - Judisk vår: Rörlighet

Jiddisch i New York

Journalisten Matan Hermoni föreläser om den judiska migrationen från Europa till USA i början av 1900-talet. Han berättar om hur synen på USA förändrades. Inspelat den 8 mars 2015. Arrangör: Föreningen för judisk kultur i Sverige.

Produktionsår:
2015
Utbildningsnivå:
Högskola
Beskrivning
Spelbarhet:
UR Skola
Längd:
TittaUR Samtiden - Judisk vår: Rörlighet

Vem är minoritet?

Att tillhöra en minoritet är inget som är självklart för en person, utan något som påförs från makthavarna. Det säger författaren Aris Fioretos i det här panelsamtalet med korrespondenten Nathan Shachar, rabbin Ute Steyer och författaren Matan Hermoni om rörlighet och judisk identitet. Moderator: Lars M Andersson. Inspelat den 8 mars 2015 på Berns i Stockholm. Arrangör: Föreningen för judisk kultur i Sverige.

Produktionsår:
2015
Utbildningsnivå:
Högskola
Beskrivning
Spelbarhet:
UR Skola
Längd:
TittaUR Samtiden - Judisk vår: Rörlighet

Integrationens utmaningar

Panelsamtal om integration i Sverige och att det kan vara svårare att bli integrerarad här än i andra länder. Medverkande: Ahmed Abdirahman, Kholod Saghir, Qaisar Mahmood, Anneli Rådestad, Bilan Osman, Sami Said. Inspelat den 8 mars 2015. Arrangör: Föreningen för judisk kultur i Sverige.

Produktionsår:
2015
Utbildningsnivå:
Högskola
Beskrivning
Spelbarhet:
UR Skola
Längd:
TittaUR Samtiden - Judisk vår: Rörlighet

Vår gemensamma fiende terrorn

Radikal islamism är inget religiöst problem utan en global samhällsutmaning som muslimer och icke-muslimer måste bekämpa tillsammans, menar den franske journalisten Mohamed Sifaoui i denna föreläsning. Inspelat den 8 mars 2015 på Berns i Stockholm. Arrangör: Föreningen för judisk kultur i Sverige.

Produktionsår:
2015
Utbildningsnivå:
Högskola
Beskrivning
Visa fler

Mer högskola & samhällskunskap

Spelbarhet:
UR Skola
Längd
Titta UR Samtiden - Tillit från cell till samhälle

Tillit från cell till samhälle

När ska man lita på andra människor och vad innebär det? Erik Blennberger är professor i etik och har länge använt ordet tillit i sin forskning. Här berättar han om hur folk känner och använder sig av begreppet. Inspelat den 3 november 2015 på Karolinska Institutet, Solna. Arrangör: Stiftelsen Ekskäret och Centrum för Social Hållbarhet vid Karolinska Institutet.

Spelbarhet:
UR Skola
Längd
Lyssna Bildningsbyrån - ekonomi

Karl Marx och arbetets värde

Vid Karl Marx begravning sades att hans namn skulle eka genom århundraden. Och visst fick Friedrich Engels rätt, även om marxismens konjunktur har växlat. Tomas Johansson, metallare på Volvo, tycker att mycket av Marx tänkande står sig än idag. På de nationalekonomiska institutionerna står dock inte marxismen högt i kurs, vilket vänsterpartisten Johan Lönnroth fått erfara.