Titta

UR Samtiden - Bokmässan 2015

UR Samtiden - Bokmässan 2015

Om UR Samtiden - Bokmässan 2015

Seminarier och intervjuer från Bokmässan i Göteborg. Inspelat 24-27 september 2015. Plats: Svenska mässan.

Till första programmet

UR Samtiden - Bokmässan 2015 : Två krig, två perspektivDela
  1. Välkomna till seminariet
    om de två världskrigen.

  2. Jag har sällskap av två berömda
    historiker och författare.

  3. Antony Beevor, militärhistoriker och
    tidigare officer i brittiska armén.

  4. Peter Englund, historiker, författare
    och medlem i Svenska Akademien.

  5. Görrel Espelund.
    Jag är svensk journalist.

  6. Vi ska diskutera
    två krig och två perspektiv-

  7. -och de olika synsätten vid
    en närstudie eller övergripande bild-

  8. -av världskrigen.

  9. Antony, i mer än två årtionden har du
    fokuserat på andra världskriget.

  10. Dina böcker har översatts. "D-dagen",
    "Berlin: slutstriden", "Stalingrad"-

  11. -och i år har Historiska Media
    gett ut "Ardennerna 1944".

  12. "Ardennerna 1944"
    är översatt av Kjell Waltman.

  13. Boken fokuserar på Hitlers
    sista försök att vinna kriget.

  14. 1944 anfaller Tyskland Ardennernas
    snötäckta berg och pass.

  15. Tanken var att splittra de allierade.

  16. Peter, du har skrivit
    en serie om första världskriget.

  17. "Stridens skönhet och sorg",
    utgiven av Natur & Kultur.

  18. Du granskar enskilda,
    ofta okända, personer-

  19. -som deltar i krigen
    på ett eller annat sätt.

  20. Du kallar det
    ett experimentellt historieskrivande-

  21. -med fokus på mikroperspektivet,
    inte helhetsbilden.

  22. Än så länge är vi framme vid 1915.

  23. Nu pratar vi om krig och perspektiv.

  24. I "Ardennerna", Antony, beskriver du
    händelserna från ett fågelperspektiv-

  25. -och läsaren får en helhetsbild
    av anfallet från båda fronterna.

  26. Det är väldigt detaljrikt, men vi
    får även enskilda ögonblicksbilder.

  27. Varför valde du det perspektivet
    när du skrev om Ardennerna?

  28. Jag har använt det i många tidigare
    böcker. Jag hade faktiskt tur.

  29. Jag planerade att integrera
    historien från ovan och nerifrån.

  30. På 1980-talet var det väldigt inne
    med muntlig historieforskning.

  31. Intervjuer, dagböcker eller brev.
    Jag tyckte inte att det funkade.

  32. Det briljanta med Peters metod är
    att han har vänt på det-

  33. -genom att både ge alla detaljer
    och använda personliga berättelser.

  34. Jag gjorde likadant som jag brukar.

  35. Det tydligaste exemplet är boken om
    Stalingrad, där det var nödvändigt-

  36. -för bara så kunde jag visa följderna
    av Hitlers och Stalins beslut-

  37. -för alla som var inblandade i
    de ohyggliga striderna och fälttågen.

  38. Så kunde jag visa hur soldaternas
    och civilpersonernas liv förändrades.

  39. Peter, om vi tittar på
    ditt mikroperspektiv...

  40. Varje enskild person
    driver boken framåt.

  41. Du kallar det "experimentellt".
    Kan du berätta om det?

  42. Jag har skrivit böcker tidigare som
    använder det uppenbara perspektivet-

  43. -där man försöker förena perspektivet
    från ovan och perspektivet nerifrån.

  44. Man måste ha båda perspektiven.

  45. Enbart perspektivet från ovan-

  46. -ger en historia som förklarar saker-

  47. -men som ofta är abstrakt och kylig.

  48. Om man bara ser det nerifrån,
    vilket jag har gjort i den här boken-

  49. -får man med individerna, känslorna,
    färgerna och så vidare-

  50. -men det förblir lite...

  51. Faran är att det blir obegripligt-

  52. -så jag har skrivit några böcker där
    jag har försökt förena perspektiven-

  53. -vilket jag tycker blir bäst.

  54. Men sen ville jag experimentera lite.

  55. Vad händer
    utan ett övergripande berättande-

  56. -som förbinder enskilda berättelser?
    Man har bara enskilda berättelser.

  57. Kan man ändå få en helhetsbild?

  58. Jag har jämfört det
    med en sorts pointillism.

  59. Måleritekniken
    där de bara målar färgerna.

  60. Om man backar ser man bilden.

  61. På nära håll ser man inget,
    men på avstånd ser man bilden.

  62. Versionen av boken
    som kommer ut nu-

  63. -är en sorts utvidgad,
    utökad version-

  64. -med extramaterial som jag har använt
    i de utländska versionerna.

  65. Jag visste inte om det skulle funka-

  66. -för det finns ett stort problem
    med historien sett nerifrån.

  67. Man ser inte skogen för alla träd.

  68. Det är intressant
    att historien har förändrats.

  69. Förr skrevs en samlad bild av
    historien utan betoning på individen.

  70. Jag minns hur det var 1995,
    50 år efter andra världskrigets slut-

  71. -när intresset för ämnet rasade.

  72. Men det berodde på
    en attitydförändring.

  73. Folk ville veta mer om individen.

  74. Det diskuterades flitigt
    om Thatcher, thatcherism-

  75. -och hennes fokus på individualism,
    men hon påskyndade bara en process-

  76. -för Sovjetunionens kollaps-

  77. -internets intåg, den finansiella
    avregleringen och globaliseringen-

  78. -innebar att fokus hade flyttats
    från kollektivet till individen.

  79. Det krävde ett svar
    inom historieskrivningen.

  80. Jag insåg inte det då,
    utan först senare.

  81. -Håller du med?
    -Ja.

  82. Men tiden innehåller
    en sorts mekanism...

  83. Tiden har ett inneboende perspektiv-

  84. -som handlar om
    avståndet mellan en händelse-

  85. -och människorna som försöker förstå
    eller granska händelsen.

  86. Omedelbart efter
    första och andra världskriget-

  87. -syns tydligt att historieskrivningen
    var historia från ovan-

  88. -för alla visste hur det var.
    Ingen behövde påminnas-

  89. -men de ville veta
    "Vad har vi upplevt och varför?"

  90. Historia från ovan-

  91. -är troligen det mest spontana sättet
    att skriva om historia-

  92. -när nåt traumatiskt har hänt-

  93. -för man måste förstå det
    från ovanperspektivet.

  94. Alla vet hur det var. Ingen vill älta
    det. De vill förstå vad som hände.

  95. Men när såna här saker
    faller i glömska-

  96. -och det finns allt färre överlevare
    och ögonvittnen, så sker ett skifte-

  97. -från "vad som hände"
    till "hur det var".

  98. Jag tror
    att det sker nästan automatiskt-

  99. -när överlevarna går ur tiden.

  100. Om vi diskuterar utmaningarna
    med de här perspektiven...

  101. Det mer traditionella
    makroperspektivet...

  102. Vad är dess största utmaning, Antony?

  103. Den största utmaningen är källorna-

  104. -så att man kan ge
    de detaljer som folk behöver-

  105. -i ett postmilitärt samhälle
    och i en trygg omgivning-

  106. -för att förstå hur det var
    under totalitär krigföring-

  107. -mellan Nazityskland och Sovjet.

  108. Jag tror att i synnerhet ungdomar
    har svårt att föreställa sig det.

  109. Peter sa att "alla visste",
    men jag är inte så säker-

  110. -för soldater pratade inte med
    sina familjer om vad de hade upplevt.

  111. Delvis för att de inte ville oroa dem
    så mycket, förutom i sällsynta fall.

  112. De kunde bara prata med likasinnade.

  113. Så är det i nästan alla krig, även
    bland motståndsrörelser eller dylikt.

  114. De kunde bara tala öppet om det med
    varandra. Det var nog ingen allmän...

  115. De hade bilder av hur det var
    i första världskrigets skyttegravar-

  116. -men jag tror inte att de hade en
    uppfattning om soldaters vardag.

  117. Jag tror att det stämmer delvis-

  118. -för det nämns ofta
    i dagböcker och memoarer.

  119. Kunskapsluckan
    mellan dem som deltog och kom hem-

  120. -och tvivlet som de möttes av
    när de försökte prata om det.

  121. Men det är ändå nåt som sker-

  122. -när en stor händelse
    går ur mannaminne.

  123. Jag tror
    att ett av skiftena som sker-

  124. -är att man går från att försöka
    förklara till att försöka förstå.

  125. Man försöker inte förstå en händelse,
    utan snarare en personlig erfarenhet.

  126. Vi har sett det förut.

  127. Vilka är utmaningarna med mikro-
    perspektivet och fokus på individer?

  128. Jag har försökt använda
    makroperspektivet.

  129. Det är knepigast. Det är svårast,
    inte minst på grund av tempot.

  130. Att gå mellan de olika nivåerna
    och veta när man ska göra det.

  131. Det är nog bland det svåraste
    med all sorts historieskrivning.

  132. Att pendla mellan de olika nivåerna.

  133. Ofta finns det mer än en nivå.

  134. Men när man skriver mikrohistoria,
    om man ska kalla det så...

  135. En av de verkliga utmaningarna
    för mig-

  136. -var inte att hitta erfarenheter,
    ögonvittnen och så vidare.

  137. Det är ju likadant med makrohistoria.
    Men att hitta människor...

  138. ...som ger en väldigt personlig
    redogörelse för vad som hände-

  139. -och ofta även att leta efter
    människor som ger en...

  140. ...en osminkad bild av det...

  141. Att kombinera olika människor med
    olika perspektiv och förena dem...

  142. Det knepiga med boken
    var inte att hitta människor-

  143. -utan att hitta olika människor
    med olika erfarenheter.

  144. Dessutom sa de ofta emot varandra-

  145. -för de här händelserna kan vara
    väldigt olika för olika individer.

  146. När jag skrev originalet
    för sex, sju år sen-

  147. -visste jag inte om det skulle funka-

  148. -för det är lätt att bli förvirrad-

  149. -och allt blir bara detaljer -
    och inget annat.

  150. Det är svårare
    att skriva ur makroperspektivet-

  151. -men det är nog lättare
    att misslyckas med mikroperspektivet.

  152. Det krävs för strukturen,
    för annars mister man kontrasten-

  153. -mellan "ovanifrån" och "nerifrån",
    vilket mina ämnen absolut behövde-

  154. -liksom delvis de efterforskningar
    från fronten som du behöver.

  155. Vi ska prata lite
    om böckerna på bordet.

  156. Peter, du har nått 1915 i den här
    versionen. 1916 kommer senare i år.

  157. Ja, men boken
    har redan skrivits en gång.

  158. Ja, jag vet, men vi pratar
    om den utökade versionen.

  159. -Reviderad, utökad...
    -Ja, sak samma.

  160. Ge oss en kortfattad sammanfattning
    av var i kriget som vi befinner oss.

  161. 1916 är på sätt och vis
    det sista hoppets år.

  162. Det sista året när folk säger:
    "Vi kan klara det."

  163. "Om vi gör en övermänsklig insats
    kommer vi att kunna klara det."

  164. Det var ett hoppets år.

  165. Till och med tyskarna trodde
    att de kunde knäcka Frankrike.

  166. Britterna vid Somme, och ryssarna
    under Brusilovoffensiven.

  167. Det är ett hoppets år
    som slutar väldigt dystert.

  168. Det blodigaste året...

  169. 1916 är krigets blodigaste år. Det
    börjar positivt men slutar dystert.

  170. 1917 är ett besvikelsernas år,
    ett stillastående år.

  171. Om vi tittar på Ardennerna...

  172. Ardennerna var på sätt och vis
    Hitlers sista hopp.

  173. Han trodde att det fanns
    en chans att vinna kriget-

  174. -och de första dagarna var faktiskt
    ganska framgångsrika för tyskarna.

  175. I början, ja-

  176. -men alla tyska generaler visste
    att det var chanslöst.

  177. Hitlers plan att genom chock och
    brutalitet betvinga amerikanerna-

  178. -var ett misstag. Han borde ha insett
    det efter kinesisk-japanska kriget-

  179. -eller invasionen av Sovjet,
    att chock och brutalitet-

  180. -kan leda till starkt motstånd
    likaväl som feghet eller kollaps.

  181. Det som faktiskt hände-

  182. -var att vissa små amerikanska
    grupper, kompanier och plutoner-

  183. -ockuperade vägkorsningar och byar,
    vilket fördröjde det tyska anfallet.

  184. Därför tappade det fart. Men det var
    ett irrationellt hopp i Hitlers fall.

  185. Ett irrationellt hopp för de unga
    soldater, underbefäl och sergeanter-

  186. -som vägrade tro att Tyskland skulle
    kunna ockuperas av Sovjet österifrån.

  187. Och ett desperat hopp när man trodde
    på Hitlers lögner om hemliga vapen-

  188. -och allt annat.
    På den allierade sidan gällde det-

  189. -falska förhoppningar om september,
    när de trodde att kriget var över.

  190. De avbröt beställningen
    av artillerigranater i USA-

  191. -eftersom det verkade vara över
    före jul. Bara Churchill insåg-

  192. -att tyskarna skulle kämpa vidare.
    Han hade nog förstått-

  193. -att Hitler såg sig själv
    som en personifikation av Tyskland-

  194. -och han tänkte inte låta tyskarna
    fly.

  195. Om han dog borde de dö med honom.

  196. Därför fanns det ingen chans
    för vanliga tyska soldater-

  197. -att lägga ner vapnen eller ge upp-

  198. -förrän allt fick
    ett ohyggligt, bittert, blodigt slut.

  199. Du beskriver även hur civilpersoner
    hade förlorat hoppet.

  200. Den tyska civilbefolkningen
    trodde inte längre på det.

  201. Jag tror att kvinnorna i allmänhet-

  202. -hade en bättre bild
    av hur läget var.

  203. De i väst längtade desperat
    efter amerikanerna.

  204. De i öst var livrädda för Röda armén.

  205. På så sätt
    var den tyska befolkningen splittrad.

  206. -Men på den västra sidan...
    -Ja.

  207. Vissa av dem
    skrek till de tyska soldaterna:

  208. "Varför strida och förlänga eländet?"

  209. Du skrev om några av personerna-

  210. -och en tysk officer
    hade inte gett upp hoppet.

  211. Han skrev hem till familjen-

  212. -att det skulle bli
    en fantastisk julklapp till tyskarna.

  213. Ja, om man griper efter halmstrån-

  214. -och trots allt hoppas att man inte
    kommer att bli helt krossade-

  215. -eftersom det vore "orättvist"
    om Tyskland råkade ut för det igen-

  216. -så kommer man inte
    att acceptera verkligheten.

  217. Den här personen är en av många-

  218. -som vi får träffa i sammanslagningen
    av makro- och mikroperspektivet.

  219. Du har använt dagböcker och brev-

  220. -men även hemliga inspelningar
    som aldrig har använts tidigare.

  221. Jag måste medge att det var
    en tysk professor, Sönke Neitzel-

  222. -som av en slump upptäckte det
    i det brittiska nationalarkivet.

  223. Fånglägren, främst de stora godsen
    där de fängslade tyska generaler-

  224. -var fulla med mikrofoner.
    Tyska judar lyssnade på deras samtal.

  225. När de hörde dem säga nåt intressant
    spelade de in det på en vaxskiva.

  226. I arkiven finns originalutskrifterna
    på tyska med översättningar.

  227. Ibland är de ganska dåliga.

  228. Ingen av oss kände till det.
    Chefsarkivarien sa till mig:

  229. "Ni historiker
    missade att vi sa det."

  230. Sönke Neitzel forskade om nåt helt
    annat när han råkade upptäcka det.

  231. Det finns så mycket i arkiven att vi
    kommer att göra fler upptäckter.

  232. När vi träffades i fjol så pratade vi
    om Neitzels bok, "Soldaten".

  233. Det är en ganska unik källkategori-

  234. -för det finns ju folk som pratar,
    skriver dagböcker eller brev-

  235. -eller till och med förhör och sånt-

  236. -men det här är människor som pratar
    när de tror att ingen lyssnar.

  237. De avslöjar verkligen vad de tycker
    om dödandet av judar och resten.

  238. Britterna var så nöjda med
    att de lyckades hålla källan hemlig-

  239. -så materialet fick inte användas
    vid Nürnbergtribunalen.

  240. Jag tycker att källan är helt unik.

  241. Det närmaste från första världskriget
    är en rysk sjuksköterska.

  242. Hon skrev bara en bok.
    Hon hette Sofja Fedortjenko.

  243. Bokens förord visar
    att hon var minst medelålders.

  244. Hon jobbade på ett ryskt fältsjukhus.
    Hon kunde stenografi-

  245. -och hon tjuvlyssnade på sårade ryska
    soldater som pratade med varandra.

  246. De anade inget. Hon var ointressant.

  247. Hon var medelålders,
    så de struntade i henne.

  248. Hon skrev en liten bok.

  249. Hon tjuvlyssnade, precis som de
    gjorde de med de tyska generalerna.

  250. Nästan alla andra källtyper
    är vinklade.

  251. Folk "gör sig till" -
    inför oss, till exempel-

  252. -men att använda
    en källa där folk talar helt öppet-

  253. -utan att försöka censurera
    eller skönmåla nåt är fantastiskt.

  254. Jag tänker till exempel på
    general Eberbach, en pansargeneral.

  255. Han pratade med sin son. Britterna
    har sett honom som en god general.

  256. Sonen säger "Självklart
    måste vi döda alla judar."

  257. Fadern säger "Inte kvinnor och barn."

  258. Sonen svarar "Jo, för annars hade vi
    hemsökts av en ny generation."

  259. Där framgår det klart vad de tyckte-

  260. -så alla förnekelser efter kriget...
    "Det var inte vi. Det var bara SS."

  261. Där avslöjas det.

  262. Ni har använt mycket material.

  263. Peter, du har använt dagböcker,
    biografier, brev, alla människor...

  264. -Har du en favorit?
    -En favorit?

  265. -En favoritdagbok?
    -En favoritperson.

  266. Den nya versionen har 40 personer.
    I den gamla var det 20.

  267. Jag tänker på en tysk officer-

  268. -i luftvärnsenheten.

  269. Han är intressant, för han är
    helt ointresserad av kriget.

  270. Han representerar nog majoriteten.
    Han förstår inte varför det börjar.

  271. Han försöker bara hitta
    ett "slappt" jobb för att överleva.

  272. Att hitta
    nån som öppet struntar i kriget-

  273. -och bara försöker slippa undan...
    Alla metoder för att slippa kriget.

  274. Han bär aldrig vapen.
    Han har en kamera i pistolhölstret.

  275. Om han kan
    så undviker han tjänstgöringen.

  276. Han verkar vara
    väldigt sympatisk och sällskaplig-

  277. -så man kan känna med honom, men
    till slut blir det värre för honom.

  278. Men att hitta den sortens människor
    som inte är...

  279. De representerar nog majoriteten.

  280. De blir inblandade i nåt som de bara
    vill slippa så snabbt som möjligt.

  281. Källorna domineras
    av människor som var aktiva-

  282. -men att hitta människor
    som var passiva var intressant.

  283. Vad var det
    som gjorde dig mest förvånad-

  284. -när du granskade alla individer
    och deras syn på kriget?

  285. En intressant sak gällde en person
    som var med i den engelska versionen.

  286. Sarah Macnaughton, en skotska,
    en biståndsarbetare.

  287. Hon dör 1916.

  288. Hon blir väldigt förvånad
    när kriget börjar.

  289. Till slut blir hon väldigt engagerad
    i det. Hon var också författare.

  290. Hon skrev en bok
    om de första krigsåren i Belgien.

  291. Den gavs ut samma år som hon dog.
    Men jag hade även hennes dagbok.

  292. Den här lilla bräckliga kvinnan
    åkte runt till ammunitionsfabrikerna.

  293. "Slappa inte, då förlorar vi kriget.
    Vi måste hugga i. Strejka inte."

  294. Om man läste utskrifterna
    av hennes tal i fabrikerna-

  295. -eller hennes egen bok, så framstod
    hon som en hetsporre, en patriot.

  296. Hon åkte runt och höll tal. Men om
    man läser hennes brev och dagbok-

  297. -så ser man att hon har två jag.
    Hon blir långsamt splittrad.

  298. Hon blir alltmer skeptisk.
    Hon åker till Ryssland-

  299. -innan hon hamnar i Persien
    där hon blir sjuk och dör.

  300. Att se en kvinna som offentligt sett
    är väldigt tydligt för kriget-

  301. -medan hennes personliga jag-

  302. -känner större och större tvivel...

  303. Man ser det ibland i olika material.

  304. Som Vera Brittain. När man jämför
    hennes bok "Testament of Youth"-

  305. -med hennes dagböcker,
    så har hon tänkt om.

  306. Det är inte lögner, men de
    har börjat byta perspektiv och säga:

  307. "Jag har börjat tvivla på kriget."
    Det märks i dagböckerna.

  308. Är det okej för en historiker-

  309. -att ha en åsikt om människorna
    som man pratar och skriver om-

  310. -eller måste man alltid vara neutral?

  311. Ingen kan vara
    helt neutral eller objektiv.

  312. Därför ser britter historia
    som en litteraturgenre.

  313. Den kan aldrig vara vetenskaplig.

  314. Jag tycker att det är viktigt att
    tänka på när man arbetar med ämnet.

  315. Men historikerns främsta uppgift
    måste vara att förstå-

  316. -och förmedla förståelsen. Läsaren
    får göra den moraliska bedömningen.

  317. Vid vissa tillfällen kan man
    självklart inte vara "moraliskt fri".

  318. När man arbetar med förintelsen
    kan man inte låtsas vara objektiv-

  319. -men man måste försöka förstå
    hur de inblandade tänkte.

  320. Det kan vara omöjligt för historiker.

  321. Vi hade Jonathan Littells
    kontroversiella "De välvilliga"-

  322. -som ville utforska de inblandade
    i den slutgiltiga lösningen-

  323. -i synnerhet de intellektuella
    och så vidare.

  324. Jag tycker att vi kan anstränga oss
    att vara så objektiva som möjligt-

  325. -och sen låta läsaren sköta resten.

  326. -Peter, vad tycker du?
    -Å ena sidan håller jag helt med dig.

  327. Man kan inte ägna för mycket utrymme
    åt sina reaktioner.

  328. Ofta är läsaren ganska intelligent-

  329. -och en tänkande varelse
    som klarar att göra bedömningarna.

  330. Han eller hon klarar det.
    Man måste inte göra det jämt.

  331. Det blir ofta trist
    när författaren lägger sig i.

  332. "Visst är det här väldigt hemskt?"

  333. Men det finns vissa saker som man
    inte kan förhålla sig objektivt till.

  334. Men att förstå är inte
    att rättfärdiga.

  335. Man försöker förstå inifrån
    hur människor tänker.

  336. Därmed sagt
    kan de ändå tänka rationellt.

  337. För mig handlade den här boken om-

  338. -att inte göra det med efterklokhet
    för att jag vet hur det slutar.

  339. Att försöka tänka:
    Vad visste de då och där?

  340. Efterklokheten kan ofta göra
    människor rationella och arga.

  341. "Hur kunde de göra så?" Men om man
    ser saker från deras perspektiv-

  342. -med den begränsade vetskap...

  343. Både för generaler och hemmafruar.

  344. Om man beaktar deras begränsade
    perspektiv blir de mer begripliga.

  345. Peter har rätt. Mycket förvanskas
    i dag när folk känner sig tvungna-

  346. -att försöka tillämpa 2000-talets
    värderingar på ett tidigare skede.

  347. Det kan få groteska följder,
    och det är även historiskt obildat.

  348. Norman Davies beskrev det som en
    psykologisk anakronism. Det är värre.

  349. Man måste förstå hur den tiden var
    och hur folk tänkte-

  350. -och inte göra
    moraliska bedömningar i efterhand.

  351. Hur gör man det? Vi lever i vår tid,
    så hur tillämpar vi inte vår moral?

  352. Jag anser att historikerns uppgift är
    att förklara dåtidens ståndpunkter-

  353. -och uppmuntra läsaren att se det
    på det sättet - inte vad de anser nu.

  354. I Ardennerna sköt man ju fångar.

  355. I dag blir vi förfärade och chockade-

  356. -men när jag gick igenom arkivet
    med amerikanska stridsrapporter-

  357. -där soldater och befäl intervjuades
    av unga historiker i uniform-

  358. -så talade de öppet om
    att fångar blev skjutna.

  359. De tyckte inte att det var helt fel.

  360. Man måste inse det
    innan man blir upprörd i efterhand.

  361. Du skriver specifikt
    om tysken Joachim Peiper.

  362. Du nämner att han dödade...

  363. Även amerikaner avrättade många,
    vilket man inte har pratat mycket om.

  364. Nej, för när det gäller USA...

  365. Vietnamkriget blev
    ett moraliskt moras för USA:s folk.

  366. Det stärkte känslan att man borde ära
    krigsgenerationen. Den var bäst.

  367. Man sentimentaliserade nästan
    USA:s insats i andra världskriget-

  368. -så alla amerikanska historiker
    som "bråkar"-

  369. -eller gräver fram
    detaljer som är kontroversiella-

  370. -eller inte "visar respekt"
    drabbas av kommersiell censur.

  371. Utgivare vill inte veta av det.

  372. Angående enskilda berättelser och...

  373. -Ska vi kalla det "mikrohistoria"?
    -Visst, varför inte.

  374. Den enskilda berättelsen
    används kanske oftare-

  375. -i skönlitteratur och romaner
    än i historiska verk av historiker.

  376. -Hur har andra historiker reagerat?
    -Det får du fråga andra historiker.

  377. Nej då...

  378. Det sättet att berätta en historia är
    ganska nytt, ja.

  379. Det är ett ganska nytt arbetssätt-

  380. -men jag försöker ändå göra det
    som en historiker.

  381. Jag har förminskat perspektivet och
    fokuserat på individer och dagar.

  382. Jag försöker ändå göra mitt bästa
    så att berättelsen ska stämma.

  383. Jag försöker ta reda på
    hur vädret var och så vidare.

  384. Jag tror att historiker
    visar mer tolerans nu för tiden-

  385. -för som Antony sa skedde
    ett slags skifte under 80-talet-

  386. -när det gäller historieskrivning.
    Det var omfattande.

  387. För 50 år sen
    hade nog inte min bok tolererats.

  388. Man hade en mycket snävare definition
    av historia-

  389. -vilka källor man fick använda-

  390. -och vad man fick fråga materialet.

  391. -Håller du med, Antony?
    -Ja.

  392. Det är slående att man i Tyskland...

  393. De har en akademisk syn på historia.

  394. Man ska bevisa sin tes och så vidare.
    Det sker strikt analytiskt.

  395. Det är slående hur det har förändrats
    från Ranke-

  396. -och den tidigare varianten
    av tysk historiografi.

  397. Ranke stod närmare
    den brittiska traditionen-

  398. -ända sen Gibbon på 1700-talet-

  399. -som handlade mer om
    att förstå stort och smått-

  400. -och återskapa det förflutna
    så att folk kunde förstå det.

  401. Det är sällsynt inom tysk historia-

  402. -som fortfarande tror sig ha
    en vetenskaplig arbetsmetod.

  403. Men i England har vi aldrig skilt den
    akademiska metoden från nån annans.

  404. Jag tror inte
    att några historiker i England-

  405. -kritiserade din metod.
    Jag kan inte föreställa mig det.

  406. Hur som helst...

  407. Jag ska snart träffa Margaret
    MacMillan. Jag ska fråga henne.

  408. Du har skrivit om andra världskriget
    i över två årtionden.

  409. Är din historieskrivning förändrad?

  410. Tycker du att perspektivet
    har förändrats i dina böcker?

  411. Det har nog förändrats lite,
    men inte så mycket-

  412. -sen det förändrades
    första gången med "Stalingrad".

  413. Det gick redan i den riktningen.

  414. Jag tycker att det är
    det bästa sättet att förmedla den-

  415. -men jag älskar Peters metod.

  416. Jag minns
    när jag läste din bok om 1914.

  417. Jag blev chockad. Det var inte vanlig
    muntlig historia, utan nåt nytt.

  418. Han skrev om vad människor
    hade upplevt och visste då-

  419. -men det var ett mer effektivt sätt
    att förmedla stundens verklighet-

  420. -utan att förvanska vad de sa.
    Jag tyckte att det var originellt.

  421. -Blev du frestad att göra likadant?
    -Inte direkt, nej.

  422. Jag är fast i top-down-bottom-up-
    metoden där man förenar dem.

  423. Det var felet med muntlig historia
    under den perioden på 1980-talet.

  424. Det kom bara två lyckade böcker.
    Studs Terkels "Det goda kriget"-

  425. -och Ronald Frasers "Blood of Spain"
    om spanska inbördeskriget.

  426. Jag tycker
    att Peter har brutit ny väg-

  427. -och jag hoppas att han går långt.

  428. Jag vill prata lite om att skriva
    historia som kan vara provokativ.

  429. "Berlin"
    blev nyligen bannlyst i Ryssland.

  430. Det är förfärande när regeringar
    lägger sig i historieskrivningen.

  431. Jag är emot lagar mot förintelse-
    förnekelse. Se bara på David Irving.

  432. Han fängslades i Österrike och
    jämförde sig med Hitler i fängelset.

  433. En martyr.

  434. Det var mycket mer effektivt när
    Lipstadt och Evans krossade honom-

  435. -historiskt sett, inte bokstavligt -
    i vittnesbåset.

  436. I Frankrike blev det olagligt att
    förneka det armeniska folkmordet.

  437. Det var groteskt. Och i Ryssland...

  438. Jag borde kanske ha förutsett
    explosionen efter min bok-

  439. -för segern har blivit så helig-

  440. -även för ryssarna som led i Gulag-

  441. -att allt som vanärade den heliga
    segern skulle bli provocerande.

  442. Men det var sorgligt att de struntade
    i att det kom från deras egna arkiv-

  443. -och att jag påstods upprepa
    Tredje rikets propaganda.

  444. Jag tror tyvärr
    att hela frågan med nationalhistoria-

  445. -och främst krigshistoria, som bildar
    nationalsagor mer än andra delar-

  446. -av en nations erfarenheter-

  447. -alltid kommer att vara
    ett känsligt område.

  448. Särskilt eftersom det
    lockar regeringar att ingripa.

  449. Jag minns att jag kom till Australien
    lite jetlaggad för några år sen-

  450. -för en konferens vid krigsmuseet.

  451. En journalist frågade "Vad tycker du
    om Japans invasion av Australien?"

  452. "Vad menar du? Det skedde ingen
    japansk invasion av Australien."

  453. Nästa dag lydde rubrikerna
    "Beevor förnekar Japans invasion".

  454. När jag kom till konferensen
    var jag rädd att jag hade missat nåt.

  455. Men alla australiska historiker sa
    "Nej då, du hade rätt."

  456. "Nån premiärminister
    hade försökt vinna röster"-

  457. -"från krigsgenerationen genom
    att säga att de hade räddat oss."

  458. Det är tyvärr ett problem.

  459. Fascinationen för krig gäller
    i Sverige främst andra världskriget.

  460. Böckerna om andra världskriget verkar
    aldrig ta slut. Det skrivs mängder.

  461. Men i Sverige fanns inte mycket
    om första världskriget-

  462. -före hundraårsdagen
    av krigsutbrottet.

  463. Varför? Beror det på tidsförloppet?

  464. Jag vet inte. Sverige deltog varken
    i första eller andra världskriget.

  465. En del av förklaringen
    är förmodligen-

  466. -att andra världskriget är
    en enklare, entydigare berättelse.

  467. Man vet vilka som är skurkarna.
    Berättelsens sensmoral är entydig.

  468. Jag tycker det. Ingen som är
    vid sina sinnens fulla bruk-

  469. -kan ifrågasätta
    vad som stod på spel.

  470. Första världskriget är svårare ur ett
    moraliskt och politiskt perspektiv.

  471. Jag brukar säga att
    andra världskriget var en melodram.

  472. Första världskriget var en tragedi.
    Melodram är bättre.

  473. Tragedier är mörkare berättelser
    där det är oklart vem som är hjälten.

  474. Är det likadant i England?
    Första världskriget är väl omskrivet?

  475. Ja, enormt mycket. Man kan undra
    om pressen skrev så mycket om det-

  476. -att folk började vända sig mot det-

  477. -men totalt sett fanns inget intresse
    under lång tid. Det avtog åtminstone.

  478. Först när Sebastian Faulks
    gav ut "Fågelsång"-

  479. -väcktes nåt,
    och folk blev intresserade.

  480. Intressant nog var det en roman
    som väckte intresset vid den tiden.

  481. Självklart är det andra världskriget
    som fascinerar folk.

  482. Faran är att det blir
    en referens för alla kriser.

  483. Politiker försöker utnyttja det.

  484. Eden och Suez. George Bush jämförde
    11:e september med Pearl Harbor.

  485. Irak skulle bli som Frankrike 1944.
    Vi skulle tåga in och bli hyllade.

  486. Listan bara fortsätter.
    Vi borde dra lärdom av det.

  487. Gör inte historiska jämförelser,
    för de är missvisande.

  488. Vi ska strax sluta,
    men har ni några nya böcker på gång?

  489. -Man kan ju inte sluta.
    -Det är den bästa berättelsen.

  490. Nästa kommer att handla om Arnhem-

  491. -för jag hade skrivit ett kapitel
    om fallskärmsoperationen i Holland-

  492. -som misslyckades fullständigt.

  493. Det var med i boken, men det var att
    slösa bort en fantastisk berättelse-

  494. -och en lektion
    om "dumhet" inom krigföring-

  495. -så jag strök det. En underbar
    boktitel är Norman Dixons-

  496. "Misslyckandets män: Om den
    militära inkompetensens psykologi".

  497. Peter, lämnar du genren nu?

  498. Den här bokserien är färdigskriven.

  499. Jag fortsätter kanske med min lilla
    bok om snöns kulturella historia.

  500. -Ett nytt perspektiv.
    -"Snö: en kort historia".

  501. Fantastiskt, vi ser fram emot dem.

  502. Det blir väl boksignering där nere?
    Ja, det stämmer.

  503. Ni kan träffa Peter och Antony.
    De kommer att signera böcker.

  504. Tack så mycket för att ni kom,
    Peter och Antony. Det var ett nöje!

  505. Översättning: Staffan Åhman
    www.btistudios.com

Hjälp

Stäng

Skapa klipp

Klippets starttid

Ange tiden som sekunder, mm:ss eller hh:mm:ss.

Klippets sluttid

Ange tiden som sekunder, mm:ss eller hh:mm:ss.Sluttiden behöver vara efter starttiden.

Bädda in ditt klipp:

Bädda in programmet

Du som arbetar som lärare får bädda in program från UR om programmet ska användas för utbildning. Godkänn användarvillkoren för att fortsätta din inbäddning.

tillbaka

Bädda in programmet

tillbaka

Två krig, två perspektiv

Produktionsår:
Längd:
Tillgängligt till:

Samtal mellan författarna Antony Beevor och Peter Englund som båda har skildrat krig i sina böcker. Vilka olika bilder av världshistoriens två största krig framträder? Antony Beevor har bland annat skrivit böckerna "Stalingrad", "Berlin : slutstriden 1945" och "D-dagen". Peter Englund har skrivit en serie om första världskriget. Moderator: Görrel Espelund. Inspelat den 24 september 2015 på Bokmässan på Svenska Mässan i Göteborg. Arrangör: Historiska Media och Natur & Kultur.

Ämnen:
Historia > Efter ca 1900, Svenska > Litteraturhistoria och författarporträtt, Svenska > Skrivande
Ämnesord:
Krig i litteraturen, Litteraturvetenskap
Utbildningsnivå:
Allmänbildande

Alla program i UR Samtiden - Bokmässan 2015

Spelbarhet:
UR Skola
Längd:
TittaUR Samtiden - Bokmässan 2015

Höstlov blir läslov

För att få ungdomar och barn att börja läsa vill föreningen Läsrörelsen sprida begreppet "läslov". Här samtalar politiker och läsambassadörer om vikten av att läsa. Medverkande: Alice Bah Kuhnke, kultur- och demokratiminister; Gustav Fridolin, utbildningsminister; Johan Unenge, språkrör för satsningen Idrott och läsning; Katti Hoflin, chef för Stockholms stadsbibliotek och Cassi Stankovyc, gymnasiestudent. Moderator: Åsa Sandell. Inspelat den 24 september 2015 på Bokmässan på Svenska Mässan i Göteborg. Arrangör: Nätverket Läslov vecka 44.

Produktionsår:
2015
Utbildningsnivå:
Allmänbildande
Beskrivning
Spelbarhet:
UR Skola
Längd:
TittaUR Samtiden - Bokmässan 2015

Läsundervisning och lustläsning

Man talar om en sjunkande läsförmåga bland unga idag. Men vad får unga att vilja läsa? Vad gör skolan och vad säger forskningen? Här samtalar experter i ämnet om vad man kan göra. Inspelat den 24 september 2015 på Bokmässan på Svenska Mässan i Göteborg. Arrangör: Kulturrådet och Gleerups.

Produktionsår:
2015
Utbildningsnivå:
Allmänbildande
Beskrivning
Spelbarhet:
UR Skola
Längd:
TittaUR Samtiden - Bokmässan 2015

Två krig, två perspektiv

Samtal mellan författarna Antony Beevor och Peter Englund som båda har skildrat krig i sina böcker. Vilka olika bilder av världshistoriens två största krig framträder? Antony Beevor har bland annat skrivit böckerna "Stalingrad", "Berlin : slutstriden 1945" och "D-dagen". Peter Englund har skrivit en serie om första världskriget. Moderator: Görrel Espelund. Inspelat den 24 september 2015 på Bokmässan på Svenska Mässan i Göteborg. Arrangör: Historiska Media och Natur & Kultur.

Produktionsår:
2015
Utbildningsnivå:
Allmänbildande
Beskrivning
Spelbarhet:
UR Skola
Längd:
TittaUR Samtiden - Bokmässan 2015

Flickor i barnlitteraturen

Vad är en flicka, och vad förväntas en flicka vara? Författarna Anna Höglund och Pija Lindenbaum är båda aktuella med böcker om just detta ämne. Här samtalar de med moderatorn och förläggaren Erik Titusson. Inspelat under Bokmässan den 24 september 2015 på Svenska Mässan i Göteborg. Arrangör: Lilla Piratförlaget.

Produktionsår:
2015
Utbildningsnivå:
Allmänbildande
Beskrivning
Spelbarhet:
UR Skola
Längd:
TittaUR Samtiden - Bokmässan 2015

Fula, skitiga och elaka

Den nya kvinnan i litteraturen, hur skildras hon och vilka egenskaper får hon? Journalisten Andres Lokko intervjuar författaren Paula Hawkins som berättar om sin bok "Kvinnan på tåget". Boken handlar om tre kvinnor som alla visar mental obalans. Inspelat under Bokmässan den 24 september 2015 på Svenska Mässan i Göteborg. Arrangör: Massolit.

Produktionsår:
2015
Utbildningsnivå:
Allmänbildande
Beskrivning
Spelbarhet:
UR Skola
Längd:
TittaUR Samtiden - Bokmässan 2015

Arbeta bör man annars dör man

Varför jobbar vi och hur mycket ska vi arbeta? Seminarium om arbetets betydelse och attityder till arbete. Medverkande: sociologen och författaren Roland Paulsen, författaren Elise Karlsson, tidigare ärkebiskopen K G Hammar. Moderator: Ann Ighe, doktor i ekonomisk historia. Inspelat under Bokmässan i september 2015 på Svenska Mässan i Göteborg. Arrangör: Se människan/Svenska kyrkan, Bokförlaget Atlas och Natur & Kultur.

Produktionsår:
2015
Utbildningsnivå:
Allmänbildande
Beskrivning
Spelbarhet:
UR Skola
Längd:
TittaUR Samtiden - Bokmässan 2015

Naturligt material till en biografi

Författaren Kerstin Ekman har skrivit en biografi om den begåvade Linnélärjungen och bondsonen Clas Bjerkander som kom till Uppsala för att studera under 1700-talet. Här diskuterar hon med sin författarkollega Fredrik Sjöberg om varför just bortglömda vetenskapsmän utgör ett så utmärkt ämne för en biografi. Inspelat den 25 september 2015 på Bokmässan på Svenska Mässan i Göteborg. Arrangör: Albert Bonniers förlag.

Produktionsår:
2015
Utbildningsnivå:
Allmänbildande
Beskrivning
Spelbarhet:
UR Skola
Längd:
TittaUR Samtiden - Bokmässan 2015

Journalistik till varje pris?

Journalisterna Magnus Falkehed och Niclas Hammarström satt fängslade i Syrien i 46 dagar från november 2013. Det var en dramatisk tid. Hur har vägen tillbaka sett ut och hur har fångenskapen förändrat deras syn på livet? De samtalar med journalisten Martin Schibbye och utrikeskorrespondenten Cecilia Uddén om en ökad hotbild mot journalister och att många får betala ett högt pris. Moderator: Cecilia Bodström. Inspelat den 25 september 2015 på Bokmässan på Svenska Mässan i Göteborg. Arrangör: Norstedts.

Produktionsår:
2015
Utbildningsnivå:
Allmänbildande
Beskrivning
Spelbarhet:
UR Skola
Längd:
TittaUR Samtiden - Bokmässan 2015

Priset för att leva tillsammans

Författaren Jonas Hassen Khemiri berättar om sin roman "Allt jag inte minns". Den handlar om kärlek, ekonomi och vänskap, om känslor och öden som krockar med varandra i dagens Stockholm. Kulturjournalisten Eric Schüldt leder samtalet. Inspelat den 25 september 2015 på Bokmässan på Svenska Mässan i Göteborg. Arrangör: Albert Bonniers Förlag.

Produktionsår:
2015
Utbildningsnivå:
Allmänbildande
Beskrivning
Spelbarhet:
UR Skola
Längd:
TittaUR Samtiden - Bokmässan 2015

Världen brinner - Astrid Lindgrens 40-tal

Panelsamtal om Astrid Lindgrens dagbok om vardagen i Stockholm under andra världskriget. Där skrev hon ner sina tankar om världsläget och om Sveriges agerande under kriget. Dagböckerna ges ut med anledning av att det är 70 år sedan krigslutet. Medverkande i samtalet: Karin Nyman, Kerstin Ekman och Jens Andersen. Moderator: Björn Wiman, kulturchef på Dagens Nyheter. Inspelat den 25 september 2015 på Bokmässan på Svenska Mässan i Göteborg. Arrangör: Salikon förlag, Saltkråkan, Rabén & Sjögren och Norstedts.

Produktionsår:
2015
Utbildningsnivå:
Allmänbildande
Beskrivning
Spelbarhet:
UR Skola
Längd:
TittaUR Samtiden - Bokmässan 2015

Den relativa yttrandefriheten

Hur ser journalisterna och författarna Ian Buruma och Masha Gessen på tillståndet för yttrandefriheten i världen 2015? Vilka är utmaningarna, hoten och möjligheterna? Ian Buruma har skrivit en bok om filmskaparen Theo van Gogh som mördades på öppen gata i Amsterdam 2004. Masha Gessen har bland annat skrivit en bok om den ryska aktivistgruppen Pussy Riot. Inspelat den 25 september 2015 på Bokmässan på Svenska Mässan i Göteborg. Arrangör: Brombergs Bokförlag och Natur & Kultur.

Produktionsår:
2015
Utbildningsnivå:
Allmänbildande
Beskrivning
Spelbarhet:
UR Skola
Längd:
TittaUR Samtiden - Bokmässan 2015

Oförnuft och känsla

Vilka val gör vi i kärlekens namn och vilka blir konsekvenserna? När omvandlas passionens positiva laddning till negativa krafter? Författarna Karolina Ramqvist, Gunilla Boëthius och Lena Andersson samtalar om besatthet, makt och beroendeställning. Moderator: Stefan Eklund, chefredaktör Borås Tidning. Inspelat den 25 september 2015 på Bokmässan på Svenska Mässan i Göteborg. Arrangör: Norstedts, Natur & Kultur och Wahlström & Widstrand.

Produktionsår:
2015
Utbildningsnivå:
Allmänbildande
Beskrivning
Spelbarhet:
UR Skola
Längd:
TittaUR Samtiden - Bokmässan 2015

I känslornas värld

Varför är känslor så viktiga och vad är de egentligen bra för? Här samtalar tre författare som använder känslor som arbetsmaterial i sina verk: författaren Märta Tikkanen, hjärnforskaren Predrag Petrovic och programledaren Eva Funck. Moderator: Ann Lagerström, författare och journalist. Inspelat under Bokmässan den 25 september 2015 på Svenska Mässan, Göteborg. Arrangör: Natur & Kultur, Fri Tanke förlag och Schildts & Söderströms.

Produktionsår:
2015
Utbildningsnivå:
Allmänbildande
Beskrivning
Spelbarhet:
UR Skola
Längd:
TittaUR Samtiden - Bokmässan 2015

Nujävlarskanifåsepåfan

Som kvinna i Sverige är det tabu att skriva egohistoria och vara självupptagen, menar författaren och historikern Yvonne Hirdman. Här samtalar hon med Birgitta Holm. Inspelat under Bokmässan den 26 september 2015 på Svenska Mässan i Göteborg. Arrangör: Ordfront förlag.

Produktionsår:
2015
Utbildningsnivå:
Allmänbildande
Beskrivning
Spelbarhet:
UR Skola
Längd:
TittaUR Samtiden - Bokmässan 2015

Kan man ärva sorg och förtvivlan?

Agneta Pleijel och Astrid Seeberger har båda gett ut självbiografiska romaner. Här samtalar de med journalisten Marianne Rundström. Inspelat under Bokmässan den 26 september 2015 på Svenska Mässan i Göteborg Arrangör: Norstedts och Weyler förlag.

Produktionsår:
2015
Utbildningsnivå:
Allmänbildande
Beskrivning
Visa fler

Mer allmänbildande & historia

Spelbarhet:
UR Skola
Längd
Titta Att släktforska sig till istiden

Vetenskapsjournalisten Karin Bojs har grävt i sin egen släkts historia. Genom dagens revolutionerande dna-teknik har hon kunnat spåra sina förfäder bakåt ända till istiden. Här berättar hon om jägare, bönder och vikingar, om grottmålningar och om Doggerland som sjönk i havet. Inspelat under Bokmässan den 24 september 2015 på Svenska Mässan i Göteborg. Arrangör: Albert Bonniers förlag.

Spelbarhet:
UR Skola
Längd
Lyssna Barnaministeriet dokumentär

Skolresan till Förintelsen

En grupp högstadieelever åker till andra världskrigets Polen. En resa som kommer att förändra dem. I Polen mördades omkring tre miljoner judar av nazisterna. När eleverna besöker Treblinka, Majdanek och gettot i Warszawa känns historien otäckt nära.