Titta

UR Samtiden - Robotdagen 2015

UR Samtiden - Robotdagen 2015

Om UR Samtiden - Robotdagen 2015

Det har sagts att vi står på tröskeln till en ny era. På allt fler områden tar maskinerna plats jämte oss. Vad innebär det för människan, samhället och våra arbeten? Behöver vi ompröva arbetslinjen eller är robotiseringen kanske en ny industriell revolution, som kommer att skapa många nya arbetstillfällen? Ledande experter i robotik, filosofi och ekonomi belyser robotarnas genombrott tillsammans med politiker och arbetsmarknadens parter. Inspelat den 9 oktober 2015 på Clarion Sign Hotell i Stockholm. Arrangörer: Institutet för framtidsstudier, Dagens Arbete och Forskning och framsteg.

Till första programmet

UR Samtiden - Robotdagen 2015 : Varför arbeta?Dela
  1. Nu går vi över
    från föredrag till samtal.

  2. Det första samtalet
    har rubriken "Varför arbeta?"

  3. För att diskutera det
    har vi bjudit in Roland Paulsen-

  4. -doktor i sociologi
    vid Lunds universitet. En applåd!

  5. Och Stefan Fölster nationalekonom och
    chef på Reforminstitutet. En applåd!

  6. Du kan ställa dig där.

  7. Varför arbeta? Får jag ställa den
    frågan och be dig laborera en stund?

  8. Det får du gärna göra. Jag ska bara
    börja med att tacka för inbjudan.

  9. Ni har nog redan varit inne på att
    potentialen för ökad produktivitet-

  10. -finns i robotisering
    och digitalisering.

  11. Det är möjligt att
    produktivitetsökningen accelererar-

  12. -och det är möjligt
    att det uppstår problem-

  13. -när vi för arbetskraft från jordbruk
    till industrin och tjänstesektorn-

  14. -och ser
    att det inte finns nån näring-

  15. -som kan absorbera alla människor
    som blir över i processen.

  16. Jag tror
    att vi kommer att kunna lösa-

  17. -även den sortens problem.

  18. Vi har gjort det förr. Sen 70-talet
    har vi fördubblat produktiviteten.

  19. Om det
    skulle ha lett till arbetslöshet-

  20. -hade vi haft en arbetslöshet på över
    50 procent. Så är ju inte fallet.

  21. Vi har skapat jobb, och vi kommer
    säkert att fortsätta göra det.

  22. Frågan är om vi vill göra det.

  23. För ett tag sen
    skaffade jag en diskmaskin hemmavid.

  24. Vi upptäckte att vi då inte behövde
    jobba lika mycket i hemmet.

  25. Som en följd av det
    jobbade vi mindre.

  26. Vi hade inga diskussioner
    hur vi skulle hitta nytt jobb-

  27. -för att täcka allt jobb
    vi hade gjort oss av med.

  28. Så fungerar det i de flesta hem.

  29. Vi är glada ju mindre vi behöver
    underordna oss externa tvång

  30. Men i politik och näringsliv-

  31. -handlar allt
    om hur vi ska skapa nya jobb.

  32. Det har inte alltid varit så.

  33. Under större delen av 1900-talet,
    fram till 70-talet var konsensus:

  34. "Om vi blir mer effektiva behöver vi
    inte arbeta lika mycket."

  35. För hundra år sen
    fick vi 8 timmars arbetsdag.

  36. Vi kortade arbetsveckan,
    fick fler semesterveckor-

  37. -och vi sänkte pensionsåldern 1976
    från 67 år till 65 år.

  38. Sen tog det slut.

  39. De senaste 40 åren har vi
    inte sett nåt i den riktningen.

  40. Tvärtom är det för första gången så
    att man förlänger arbetstiden-

  41. -genom att tvinga människor
    att arbeta längre upp i åldrarna-

  42. -för att få ut en dräglig pension.

  43. Jag har skrivit rätt mycket om
    hur det blev så-

  44. -men ett viktigt skäl är-

  45. -att vi har blivit så fokuserade på
    kostnaderna som finns i samhället-

  46. -att vi nästan helt förtiger-

  47. -hur den kollektiva rikedomen
    ständigt ökar.

  48. Jag hoppas att vårt samtal-

  49. -kan skapa en större medvetenhet
    kring det här-

  50. -och kring att potentialen
    för att arbeta mindre-

  51. -aldrig har varit större än i dag.

  52. -Ska jag fortsätta?
    -Jag ska låta det sjunka in.

  53. Stefan kan ju svara på om du tycker
    att diskmaskinsmetaforen håller.

  54. Fungerar den? Är privatlivet
    och arbetslivet samma sak?

  55. Nej, den håller nog inte.
    Jag ska strax förklara varför.

  56. Först får man konstatera att det
    är rimligt att frågan kommer upp.

  57. Jag var på Husqvarna och pratade om
    robotisering, och de såg buttra ut.

  58. Nästa dag sa de att 100 förlorar sina
    jobb på grund av automatisering.

  59. Ett försäkringsbolag
    vill göra sig av med en tredjedel-

  60. -på grund av ett nytt IT-system,
    inte för att det går dåligt.

  61. Försäkringskassan har minskat
    personalen med en tredjedel-

  62. -på grund av bättre IT-system.

  63. Vid horisonten hägrar system-

  64. -som kan göra bättre bedömningar
    än läkare, jurister och ekonomer.

  65. Min laptop kan föra bättre penning-
    politik än Riksbankens ledning.

  66. Jag är övertygad om-

  67. -att det svenska folket inte kommer
    att göra som i USA och Frankrike-

  68. -och acceptera lägre arbetskrafts-
    deltagande och mer deltid-

  69. -utan kommer att ställa krav
    på att upprätthålla en arbetslinje-

  70. -och vara beredda att göra
    samhällsändringar för att uppnå det.

  71. Den slutsatsen bygger jag på att det
    är det människor ger uttryck för.

  72. Vi hade en diskussion om
    arbetstidsförkortning under 80-talet-

  73. -men LO övergav kraven-

  74. -när en majoritet av medlemmarna
    inte ville ha arbetstidsförkortning-

  75. -utan hellre ville ha löneökningar.

  76. Höginkomsttagare
    jobbar ju som bara den.

  77. Inte bara för att tjäna pengar.
    Många tycker att det är roligt.

  78. Att inte ha tillräckligt meningsfulla
    saker att göra-

  79. -är låg status i den världen.

  80. Varför tycker människor så?

  81. En förklaring är
    att vi inte arbetar så mycket-

  82. -som vi tror när vi är mitt i livet,
    i stresspuckeln mellan 30 och 40.

  83. Man kan räkna alla arbetstimmar.

  84. Vi har ett pappersblad per timme
    och har ett 80-årigt liv.

  85. Då skulle jag få en stapel
    ungefär så hög som jag är.

  86. Hur många av de livstimmarna
    arbetar vi?

  87. Först tar jag bort 20 års pension
    och 30 år barndom och utbildning-

  88. -tills de flesta
    kommer i arbete på riktigt.

  89. Sen är det arbetslöshet,
    sjukskrivning och föräldraledighet-

  90. -semester, helger, fritid och sovtid.

  91. Vad som är kvar av pappersstapel-

  92. -för att använda
    Hans Roslings metoder-

  93. -är en stapel
    mellan mina öron och mitt huvud.

  94. 8 procent av våra liv arbetar vi.

  95. Då förstår ni att vi kan gå ner
    ytterligare några procent men...

  96. Det är förståeligt att många
    människor vill tjäna pengar också.

  97. Digitalisering och allt-

  98. -gör att det finns spännande saker
    att göra om man har tjänat pengar.

  99. Det är inte det viktigaste.

  100. Tänk er att vi tvingar människor att
    arbeta mindre genom kollektivavtal.

  101. Det påverkar dem som har avtal.

  102. Höginkomsttagarna jobbar så mycket
    de vill och tjänar därefter.

  103. Att tvinga människor
    att arbeta mindre-

  104. -är ett recept för att vidga
    klyftorna i det korta perspektivet-

  105. -och än mer i det långa.

  106. Med medborgarlön kanske de i Gnosjö
    eller Nacka arbetar lika mycket-

  107. -men i Strömsund, då,
    sjukskrivningens Mecka på 2000-talet-

  108. -där människor kände sig isolerade
    om de gick till jobbet?

  109. Hur går det för deras barn
    som redan klarar sig dåligt i skolan?

  110. Vad har de för motiv
    att försöka anstränga sig?

  111. Det perspektivet... Risken för
    ökade klyftor över generationer...

  112. Det blir öar i Sverige-

  113. -där människor degraderar
    sin intellektuella kunskap-

  114. -och sin förståelse för samhället.

  115. Det kommer att skrämma svenskar-

  116. -till att alltid kräva
    att våra politiker-

  117. -gör så att det blir
    tillräckligt många jobb-

  118. -även om det blir
    så kallade "Christer Fuglesang-jobb".

  119. Christer Fuglesang har jobbat i tre
    veckor och förberett sig resten.

  120. Så kanske det blir mer i framtiden-

  121. -men vi kommer att ställa krav
    på att människor försöker.

  122. -Roland, du antecknade flitigt.
    -Ja. Det var många lärdomar där.

  123. Du ser alltså klassklyftor
    som ett stort problem?

  124. Ja, det finns de som ser det
    som ett större problem...

  125. I decennier har vi haft de snabbast
    ökande klassklyftorna i OECD.

  126. Ett skäl är att produktivitets-
    vinsterna inte har fördelats.

  127. Reallöneökningarna
    har varit ganska små-

  128. -i förhållande
    till produktivitetsvinsterna.

  129. Vi har inte trycket att anställa fler
    genom att korta arbetstiden.

  130. Vad händer då med alla pengar
    och resurser vi faktiskt får?

  131. De går till kapitalägare.

  132. Enligt en ny studie från
    Handelshögskolan har vi en situation-

  133. -där den rikaste procenten, om man
    räknar in kapital placerat utomlands-

  134. -äger ungefär 40 procent
    av tillgångarna.

  135. Det ser jag som ett problem.
    Där har vi nåt gemensamt.

  136. Vi kan diskutera hur vi ändrar på
    det. Att skapa jobb är ingen ny idé.

  137. Vi har hållit på med det i 50 år,
    och det har inte gått bra.

  138. Att vi är fokuserade på att skapa
    jobb beror inte på att folk vill det-

  139. -som du fick det att framstå som.
    Det kan man undersöka empiriskt.

  140. Sifo har frågat: Vad skulle ni
    helst vilja ha i framtiden?

  141. Vill ni ta ut högre lön
    eller gå ner i arbetstid?

  142. Majoriteten vill gå ner i arbetstid.

  143. Om man frågar
    föräldrar till små barn-

  144. -om de vill gå ner i arbetstid även
    om det innebar ett inkomstbortfall-

  145. -svarar 40 procent av alla mödrar...

  146. Det är annorlunda för männen.

  147. ...att de skulle kunna tänka sig det.

  148. Men man kan inte ta ett Christer
    Fuglesang-jobb om man känner för det.

  149. De flesta måste gå "all-in"-

  150. -för att vara säkra på
    att ha ett jobb även i framtiden.

  151. Rädslan för att bli av med jobbet-

  152. -tilltar när arbetslösheten ökar,
    som den ju har gjort.

  153. Vi har absolut varit bra
    på att skapa nya jobb.

  154. Men arbetslösheten
    har gått från 3 procent-

  155. -till att stabiliseras på 8 procent.

  156. Det är ett problem
    för att det skapar en rädsla-

  157. -och för att det skapar den sortens
    klassklyftor som vi vill ska minska.

  158. Roland, jag tittar på statistik
    väldigt mycket-

  159. -och du skarvar med statistiken.

  160. Vi kan börja med inkomstfördelning.

  161. Ja. När Sverige hade svårare
    med sysselsättning, fram till 2005-

  162. -då ökade inkomstklyftorna-

  163. -men sen 2005 har inkomstfördelningen
    inte försämrats i Sverige.

  164. I takt med det har sysselsättnings-
    graden utvecklats väldigt väl-

  165. -trots internationell finanskris.

  166. Fler har jobb i Sverige nu
    än någon gång sedan 90-talskrisen.

  167. Där försökte du ge ett annat intryck.

  168. Sen gäller det frågan
    om vad människor vill.

  169. Du har plockat fram ett par studier-

  170. -men det hänger på
    hur man ställer frågan.

  171. Det har gjorts många studier-

  172. -och de flesta vill inte bli tvingade
    att arbeta mindre.

  173. Nu kan man välja att arbeta mindre
    och det gör en hel del.

  174. Vi har många deltidsarbetande.

  175. Av dem,
    vilket är LO:s större bekymmer-

  176. -är det många som vill arbeta mer
    men som inte kan eller får.

  177. Även där tycker jag
    att din bild är felaktig.

  178. När det gäller
    fördelning av inkomster-

  179. -har den disponibla inkomsten ökat
    med 50 procent sen 90-talet.

  180. Rätt mycket av produktivitetsvinsten
    har ju gått till människor.

  181. Företagen i Sverige tjänar inte
    en större del av BNP som vinster.

  182. I en del länder gör de det.

  183. LO:s chefsekonom har skrivit en
    artikel om att så inte är fallet här.

  184. När du plockar ihop saker
    som är uppenbart felaktiga-

  185. -blir det inte trovärdigt.

  186. Jag ger i alla fall källor.
    Det var en OECD-rapport.

  187. Du har inte gett en enda källa.

  188. Du säger att vi inte
    vill bli tvingade att arbeta mindre.

  189. Vi blir tvingade. Vi har 8 timmars
    arbetsdag, som dock överskrids.

  190. Varje vecka har vi
    en övertid på 4,5 miljon timmar-

  191. -vilket motsvarar 117 000 jobb.

  192. Att vi skulle ha 8 timmars arbetsdag
    är egentligen tveksamt.

  193. I Sverige och USA,
    för heltidsanställda-

  194. -ser arbetstiden ut att öka.

  195. I USA ligger man närmare
    9 timmars arbetsdag.

  196. Då blir frågan så här:

  197. Tycker du att det är fel
    med 8 timmars arbetsdag också?

  198. Det viktiga är
    att människor får välja själv.

  199. De som gör det via fackföreningar och
    kollektivavtal har tagit ställning.

  200. Därför driver inte LO det
    som en viktig fråga-

  201. -utan betonar att fler
    deltidsarbetande vill arbeta mer.

  202. Sen har vi dem
    som inte är kollektivavtalsbundna.

  203. De röstar ju med fötterna
    och väljer ofta att arbeta mer.

  204. En del kan vilja göra karriär,
    och en del tycker att det är roligt.

  205. Det är en tydlig indikation
    på att många vill arbeta.

  206. Jag håller med om att arbetet är
    väldigt ojämnt fördelat över livet-

  207. -i synnerhet i Sverige
    där vi har ett utbildningssystem-

  208. -där de som går på högskolan får
    sitt första jobb när de är över 30-

  209. -i stället för 25 som i England.

  210. De blir stressade mellan 30 och 40
    med karriär, barn, hus och allt.

  211. Det är värt att fokusera på.

  212. Hur kan man göra arbetslivet
    mer utspritt och mer flexibelt-

  213. -så att man kan anpassa
    till hur man känner.

  214. Grundfrågan var ju att många jobb
    försvinner med robotiseringen.

  215. Redan dina ekonomkollegor
    som Keynes på 30-talet-

  216. -såg framför sig en tillvaro
    där maskinerna tog över.

  217. Barnbarnen behövde inte jobba,
    trodde Keynes.

  218. Det är ju frågan till dig.

  219. Varför skulle 8 timmars arbetsdag
    vara helig?

  220. Varför inte 4 timmar som norm
    om nu robotarna sköter jobbet?

  221. Det är frågan till dig, och till
    Roland är det om synen på arbete.

  222. Är det inte meningsskapande
    att jobba?

  223. Jag tar den pucken,
    för det var ju det Stefan sa-

  224. -att LO inte drev kortare arbetstid-

  225. -eftersom deras medlemmar tycker att
    det är så meningsfullt att arbeta.

  226. Det argumentet har jag aldrig hört.

  227. Man brukar säga att kommunalanställda
    tjänar för dåligt-

  228. -och att man prioriterar det först.

  229. Sen kan man kanske ta itu med det,
    vilket Kommunal själva säger.

  230. Lönerna är så låga
    att de inte kan prioritera det.

  231. Det meningsfulla arbetet är nåt man
    slänger sig med bland politiker.

  232. Här finns det bra empiri.

  233. Det finns globala studier från vårt
    äldsta enkätföretag, Gallup.

  234. De frågade människor
    hur de upplevde sina jobb.

  235. Ungefär 13 procent upplevde ett
    direkt engagemang i det de gjorde-

  236. -alltså den mer privilegierade delen
    av arbetskraften.

  237. Majoriteten gick främst till jobbet
    för att få lön.

  238. Kring 20 procent var direkt fientligt
    inställda till det de höll på med.

  239. Man frågade om de skulle jobba
    om de blev ekonomiskt oberoende.

  240. Den frågan har man haft sen 50-talet.

  241. En klar majoritet,
    närmare två tredjedelar-

  242. -säger att de skulle sluta arbeta
    helt eller byta till ett annat jobb-

  243. -vilket innebär att majoriteten
    arbetar utifrån ekonomiskt tvång.

  244. Jag får upprepa det här-

  245. -men det är för att vi som diskuterar
    det här, vi som är här-

  246. -har den andra typen av jobb,
    där man går till jobbet när man vill-

  247. -med fria arbetstider
    och knappt nån chef.

  248. Så ser det inte ut
    för majoriteten av människor.

  249. Meningen är nåt
    som oundvikligen förminskas-

  250. -om vi hela tiden har en ökad
    produktivitet och konstant arbetstid.

  251. Det innebär att vi måste uppfinna
    nya jobb. Vad är det för jobb?

  252. Det är jobb som tidigare generationer
    aldrig har behövt.

  253. Många av de jobben är bra. Jag tycker
    om nya mobiltelefoner och sånt.

  254. Sen finns det jobb där det
    är svårt att se vad de tjänar till.

  255. Vi har en ökning av administrativt
    arbete som drabbar professioner.

  256. Läkare och poliser får lägga halva
    arbetstiden på administration.

  257. Du tycker att mitt jobb är onödigt,
    och jag tycker att ditt är det.

  258. Det är inte lätt att avgöra
    vilket som är onödigt-

  259. -men det går
    att effektivisera ytterligare.

  260. Jag är inte knuten
    till 8 timmars arbetsdag-

  261. -men det är viktigt att människor
    får jobba så mycket de vill.

  262. Roland glider över från frågan
    om hur mycket vi vill jobba-

  263. -till om vi gillar våra nuvarande
    jobb. Det är en annan fråga.

  264. Ekonomiskt oberoende människor-

  265. -jobbar mer än 8 timmars arbetsdag-

  266. -men inte med samma jobb som de
    som arbetar 8 timmars arbetsdag nu.

  267. Jag hävdar att många vill arbeta
    och vill göra nåt meningsfullt-

  268. -vilket inte nödvändigtvis
    är de jobb de har i dag-

  269. -men med de jobb de har,
    väljer de att ha den inkomst de har-

  270. -och inte få lägre löneökningar
    i gengäld för mindre arbetstid.

  271. Robotisering gör att sammansättningen
    av jobben kan ändras.

  272. Vi har en stor potential-

  273. -att byta jobb som är rutinmässiga
    och långtråkiga-

  274. -till mer meningsfulla jobb.

  275. Det sker inte automatiskt-

  276. -utan kräver
    ett medvetet förenklingsarbete.

  277. Annars blir det så
    att regelmakare staplar regler.

  278. Antalet jurister i Sverige ökar
    snabbare än antalet dataspecialister.

  279. Det är till följd
    av detta ökade regelkrångel.

  280. Digitalisering kan också förenkla,
    mobilt bank-ID och sånt.

  281. Det är viktigt om man vill förbättra
    arbetets innehåll-

  282. -att systematiskt arbeta med det-

  283. -hur vi får förenklingsmomenten
    och undviker krångelskapandet-

  284. -som datorer också kan leda till.

  285. Jag tror att vi håller med varandra
    när det kommer till värderingarna-

  286. -men när det kommer till analysen
    av samhället skiljer vi oss åt.

  287. Det bästa vore ju om alla
    fick arbeta så mycket de ville-

  288. -men det är en sak du aldrig nämner,
    och det är makt.

  289. När du är anställd-

  290. -måste du ställa upp på de villkor
    en arbetsgivare bestämmer.

  291. Du måste också passa dig
    som det ser ut i dag-

  292. -med ökad prekarisering
    och osäkra anställningar-

  293. -så att du inte åker ur systemet.

  294. Det är därför jag vill underlätta
    för egenföretagare.

  295. Egenföretagare, även om de sliter
    och inte tjänar så mycket-

  296. -är mycket mer nöjda med sin
    arbetssituation än vad anställda är.

  297. Men låt oss ta...

  298. Det är intressant! Delar du Rolands
    analys att det är lydnadsproblemet-

  299. -att det finns ett maktförhållande...

  300. Att det att man har en chef
    gör att folk inte trivs?

  301. Det är en del-

  302. -men det finns chefer, åtminstone
    mellanchefer, som inte trivs heller.

  303. Men egenföretagare trivs bättre?

  304. I många av våra organisationer blir
    det byråkratiskt och man blir inlåst.

  305. Frågan är hur man ska komma ur det.

  306. Digitalisering är en möjlighet.
    Det är många saker som...

  307. Bland det värsta människor vet
    är att skriva reseräkningar.

  308. Det är lätt att digitalisera,
    bara för att ta ett exempel.

  309. Kan man vända på frågan?

  310. Nu talar vi som om det är ödesbestämt
    att robotiseringen är här.

  311. Ni väljer olika svar
    på hur vi ska fördela det-

  312. -i välstånd eller arbetsminskning.

  313. Men om vi är oroliga för utvecklingen
    och vill stoppa robotiseringen-

  314. -för att rädda jobben eller för att
    vi har det bra som vi har det...

  315. Är det en möjlighet-

  316. -eller är robotiseringen
    nåt som kommer att hända?

  317. Robotiseringens paradox-

  318. -är att om man inte automatiserar men
    andra gör det, är det det sämsta.

  319. Då är man snabbt där Italien är, där
    hälften av ungdomarna är arbetslösa.

  320. Men om man ligger i förkant
    som vi, Tyskland och Sydkorea-

  321. -får man ett försteg och kan lyckas
    öka sysselsättningsgraden.

  322. Det kan bli som du säger, men det
    vore den värsta av alla världar.

  323. Håller du med, Roland?

  324. Jag tror också att det dröjer-

  325. -innan politiker
    säger till ingenjörerna att sluta.

  326. Däremot vänder jag mig emot bilden
    som Stefan har-

  327. -som är väldigt stark
    bland politiker i alla länder i dag.

  328. Idén är att vi ska gå i bräschen
    för digitalisering och robotisering.

  329. Alla är överens om att det kommer
    att ersätta jobb och skapa problem-

  330. -men i vårt land ska vi vara de som
    uppfinner alla program och robotar-

  331. -som i resten av världen
    kommer att skapa arbetslöshet.

  332. Löfven har gett uttryck för det
    i flera intervjuer.

  333. Om bara vi satsar på utbildning och
    forskning kommer vi att få till det-

  334. -så att vi tjänar på arbetslöshet.

  335. Det är få forskare
    som säger emot det-

  336. -eftersom vi tjänar på modellen
    där man öser pengar över forskning.

  337. Den idén är ganska naiv,
    men den återkommer överallt.

  338. I USA hade man en stor satsning
    på innovation inom industrin.

  339. Man tror
    att man kan beställa vad man ska få.

  340. Det var en professor som sa att det
    var bra att de satsade pengar på det-

  341. -men att idén att det
    skulle generera jobb var rätt naiv.

  342. De stora innovationerna inom
    industrin har snarare ersatt jobb.

  343. Här finns en stor naivitet.

  344. Risken är, för att svara på frågan,
    det vi hör hela tiden nu-

  345. -att lägstalönerna pressas ner.

  346. Det är ett stort hot
    mot produktivitetsutvecklingen.

  347. Det som då händer
    är att det kan vara billigare-

  348. -att ersätta med en människa
    för att utföra en enkel syssla-

  349. -än att köpa in
    eller utveckla en maskin.

  350. Det är skandal att vi
    till exempel har lokalvårdare kvar.

  351. Det är ett jobb man hade kunnat
    automatisera om det fanns incitament-

  352. -men det gör det inte för att
    lokalvårdare är billiga att anställa.

  353. Jag skulle vilja...

  354. Du säger att det är naivt om alla
    länder satsar på digitalisering-

  355. -men rationellt för enskilda länder.

  356. De länder som ligger i förkanten
    för automatisering inom industrin-

  357. -som Tyskland och Sydkorea, går också
    lysande sysselsättningsmässigt.

  358. Det är inte bara
    en ekonomisk konkurrens.

  359. Jag vill föra in säkerhetspolitik-

  360. -som gör att vi kommer att välja
    rätt mycket arbete.

  361. För 10 år sen-

  362. -hade många en bild
    av att IT och öppen information-

  363. -skulle gynna demokratiska krafter.

  364. Nu vet vi att så inte är fallet.
    IS kan föra krig med IT-verktyg-

  365. -och rekrytera via sociala media.

  366. Putin stärker sina kort med nättroll.

  367. Vi kan få självstyrande bilar där
    nån terrorist kan köra runt en bomb.

  368. För ett framgångsrikt land
    kommer det att vara viktigt-

  369. -att ha ett teknologiskt försteg
    mot de illvilliga krafterna-

  370. -och ha råd med ett säkerhetssystem.

  371. Det är ytterligare ett skäl
    till att vi kommer att välja-

  372. -och kräva av regeringen att skapa
    system där många anstränger sig-

  373. -för att vi ska ligga
    i den teknologiska framkanten.

  374. -Terroristhotet?
    -Terrorister är det minsta.

  375. Titta på IS, Ryssland
    och många andra diktaturer-

  376. -som de senaste 10 åren
    har stärkt sina kort-

  377. -och använder internet
    medvetet och framgångsrikt.

  378. Det har vi inte sett
    och förstått tidigare.

  379. Vi har trott att internet är bra
    för demokratiorganisationer.

  380. Här kan man tänka sig
    en internationalism-

  381. -att länder förstår att det finns
    ett säkerhetshot, om det nu gör det-

  382. -och att det kommer att skapa
    arbetslöshet globalt.

  383. Det kanske är osolidariskt
    att ett land producerar alla robotar-

  384. -som skapar arbetslöshet
    i resten av världen.

  385. Kanske skulle vi på europeisk nivå
    införa en arbetstidsförkortning-

  386. -eller en basinkoms-

  387. -som gör att vi fördelar
    rikedomen som växer-

  388. -men som tycks fördelas
    allt mer ojämnt.

  389. Vill vi se nationer som individuella
    enheter som konkurrerar med varann-

  390. -eller kan vi tänka oss ett samarbete
    där man tar tillvara möjligheterna?

  391. Du säger "allt mer ojämnt"-

  392. -men de länder där ojämlikheterna
    har ökat mest, som i USA-

  393. -är de länder som har låtit
    sysselsättningsgraden försämras.

  394. Om man tror att mindre arbete-

  395. -eller att låta bli reformer
    om ökad sysselsättning är svaret-

  396. -då får man en ojämlikhetsökning.

  397. Kortare arbetstid har ju varit en sån
    reform, för att dela på jobben.

  398. Frankrike kortade arbetstiden, men
    ojämlikheten ökade, så de backade.

  399. Det fanns det olika sidor av.

  400. Jag skulle vilja komma in
    på medborgarlön och basinkomst-

  401. -eftersom det är ett instrument att
    hjälpa människor att arbeta mindre.

  402. Det tror många.

  403. Det första man ska notera-

  404. -är att det har införts medborgarlön
    för ganska många år i livet.

  405. Av ett 80-årigt liv har vi
    ungefär 20 där man är pensionär.

  406. När folkpensionen infördes började
    pensionen när människor också dog.

  407. Nu har vi adderat 20 år
    av en slags medborgarlön-

  408. -där allt fler också arbetar.

  409. Sen har vi 10 år med studiemedel
    som också har den karaktären.

  410. Utan att nån har lagt märke till det
    har vi medborgarlön halva vuxenlivet.

  411. Det är rätt att börja i ändarna
    när man funderar på det.

  412. Mitt i livet är det ju ändå så...
    Ska vi bekosta en dyr utbildning-

  413. -och sen säga att de kan jobba
    2 timmar i veckan om de vill?

  414. Det påstås finnas lite forskning
    till stöd för medborgarlöner-

  415. -men man ska vara varse att det
    största naturliga experimentet-

  416. -finns i
    de amerikanska indianreservaten.

  417. Där har många infört medborgarlön
    och fördelar pengarna.

  418. Det är väldigt stora sociala problem-

  419. -och de unga
    har inga skäl att utbilda sig.

  420. Det finns en del
    som inte har medborgarlön-

  421. -utan satsar pengar
    på företagsfrämjande åtgärder.

  422. De klarar sig mycket bättre
    och har inte de sociala problemen.

  423. Det är
    ett av de avgörande argumenten-

  424. -mot en kravlös medborgarlön
    mitt i livet.

  425. -Nu får du kontra, Roland.
    -Bra att du är noggrann med empirin!

  426. "Det finns en studie om indian-
    stammar." Vad är det för studie?

  427. Jag vet inte vad du talar om.
    Jag har aldrig hört talas om den.

  428. Däremot har man haft det i Kanada
    på regionalnivå i Quebec.

  429. Det finns i Indien,
    där man har gett 10 dollar om dagen.

  430. Det finns försök i Holland där man
    ska experimentera med det här.

  431. Det är sant
    att vi behöver mer empiri.

  432. Du får det att låta
    som om alla är överens.

  433. Jag har inte hört talas
    om den studien.

  434. Jag kommer med en bok om en månad
    som heter "Robotrevolutionen".

  435. Och där kommer referensen?
    Det är bra.

  436. Frågan är hur den där basinkomsten
    kommer att se ut-

  437. -om vi nu ska tala om den.

  438. Det är möjligt
    att man kan ha en svältversion-

  439. -som Milton Friedman förespråkade-

  440. -där man
    bara ger människor tillräckligt-

  441. -för att de ska
    ta osäkra anställningar-

  442. -den sorts jobb som jag har kallat
    "skitjobb" och fått mycket skäll för.

  443. En annan variant
    är att se det som ett sätt-

  444. -att fördela produktivitetsvinsterna
    som vi ändå har-

  445. -och sätta den
    långt över existensminimum.

  446. Grejen när man talar om basinkomst,
    och det ska man vara öppen med-

  447. -är att det skulle leda till
    ett annat samhälle.

  448. Jag ser inte att det kan inkorporeras
    i kapitalismen-

  449. -och att allt annat
    skulle fungera som det gör i dag.

  450. Det är en revolutionär reform som
    leder in i en annan typ av samhälle.

  451. Den här nivådiskussionen
    är väldigt viktig.

  452. Det är stor skillnad
    på 6 000 eller 18 000 i månaden.

  453. Gör tankeexperimentet hur realistiskt
    det är med 18 000 i månaden.

  454. Vi pratar inte ens om kostnaden för
    dem som arbetar. Ta bara följande:

  455. Jag har en 20-årig son som bor hemma-

  456. -och nästan inte har
    några levnadskostnader.

  457. Ska den sonen
    få 18 000 kronor i månaden-

  458. -mer än vad en ensam förälder
    med två barn-

  459. -kan tjäna efter skatt på ett jobb?

  460. Det verkar orimligt och destruktivt.

  461. Så fort man funderar på vad det
    innebär med höga medborgarlöner-

  462. -framstår det som luftslott.

  463. Det kan inte realiseras när 1 procent
    äger 40 procent av tillgångarna-

  464. -eller i en värld
    där de 85 rikaste personerna-

  465. -äger lika mycket som hälften av den
    fattigaste halvan av befolkningen.

  466. Man behöver ändra maktstrukturerna
    för att genomföra det.

  467. Såna som du kan alltid säga
    att det är orealistiskt-

  468. -för att er idé om hur samhället
    ser ut och hur det ska se ut-

  469. -är att vi ska administrera
    det som är och kanske ändra skatter-

  470. -men vi kan inte uppfinna
    ett annat system att fördela.

  471. Det går inte.

  472. Vi har färdiga institutioner
    som vi får leva med resten av livet.

  473. Därför försöker jag tala om kortare
    arbetstid i såna här sammanhang-

  474. -för att vi har kortat arbetstiden
    förut. Det är inte utopiskt.

  475. Det har bevisligen gått tidigare.

  476. Jag förstår inte hur man kan förneka,
    när man talar om ökad produktivitet-

  477. -att det skulle kunna gå igen.

  478. Det utopiska är att vi
    i all evighet ska uppfinna nya jobb-

  479. -för att ersätta
    dem som vi gör oss av med.

  480. Att bara producera mer och mer-

  481. -utan att vi frågar oss
    om vi kan ta ut mer i form av fritid.

  482. Är det så viktigt
    att få fler varor och tjänster?

  483. Vilka varor och tjänster
    är så mycket värda?

  484. Jag förnekar inte att det går. Mitt
    argument är att människor inte vill.

  485. Det gäller inte bara
    i hur människor väljer i sina avtal.

  486. Det är grundläggande
    att få göra nåt meningsfullt.

  487. Till och med en Alzheimerpatient
    mår bättre med en sopkvast i handen-

  488. -än om den leds runt i korridoren
    på promenad.

  489. Att få göra nåt meningsfullt
    är väldigt djupt hos oss.

  490. Kan man inte göra det utan lön?

  491. Nåt meningsfullt betyder ofta
    att det är intressant för nån annan.

  492. Betalning och lön är ett kvitto på
    att det är intressant för nån annan.

  493. Det är inte bara nån målning jag gör.

  494. Nu kommer du till kärnan.

  495. Ibland kan man tro
    att Roland är emot allt arbete-

  496. -men din kritik är mot lönearbetet.

  497. Man kan ju jobba på olika sätt
    som är meningsskapande.

  498. Då är frågan...

  499. Varför är det i din värld
    sämre att jobba med lön-

  500. -och bättre att jobba utan lön?

  501. Bra fråga! Jag ser det som att lönen
    alltid har en alienerande effekt.

  502. Nu skriver jag mot lön.
    Jag meriterar mig.

  503. Varför gör jag det här?

  504. Förut skrev jag på fritiden
    utanför lönearbetet.

  505. Är det bara
    för att få det här jobbet-

  506. -eller finns det nåt i aktiviteten
    som jag tycker är meningsfullt-

  507. -som jag kan ägna mig åt utan
    att det innebär ekonomisk vinning?

  508. Det är för de flesta ett lyxproblem.

  509. För de flesta är lönearbetet-

  510. -en betydligt mer
    brutal organisation-

  511. -där man tvingas gå med
    på sånt man inte skulle vilja göra-

  512. -om man inte var beroende av inkomst.

  513. Man kan vidga det genom att fråga
    vad vi värderar i livet på riktigt.

  514. Det finns ett ordspråk-

  515. -att ingen ångrar på sin dödsbädd
    att hen har arbetat för lite.

  516. Det vi brukar värdera är det utanför
    som vi inte hade tid för-

  517. -sånt som har med familj, relationer,
    intressen och drömmar att göra.

  518. Det är helt försvunnet.
    Det är där meningen finns.

  519. De flesta har ju,
    som jag har gett data på-

  520. -ingen mening av det slaget
    i sitt lönearbete.

  521. Jag vill understryka...

  522. ...att jag inte försvarar
    lönearbetet. Egenföretagandet är bra.

  523. Men den lite lustiga konflikten-

  524. -är att i fackföreningsrörelsen
    och Välfärdssverige är det tvärtom-

  525. -att lönearbetet är en trygg hamn där
    man kan ställa krav på arbetsgivaren-

  526. -att se till avvänjning om man
    har tagit till alkohol eller så.

  527. Det är precis det omvända från vad
    du säger, i det perspektivet.

  528. Jag tror att vi måste se-

  529. -att det finns många som inte har
    så lätt att organisera sin tillvaro-

  530. -som inte är så självdrivande.

  531. Där är LO-perspektivet med lönearbete
    som en trygg hamn befogat.

  532. De är födda lite sämre
    och kan inte sysselsätta sig själva?

  533. -Får jag avbryta?
    -De är inte sämre.

  534. En del människor glider i väg lätt.

  535. Stefan och Roland, jag hör
    att ni skulle kunna fortsätta.

  536. Är det så att Roland ser robotisering
    som möjlighet till revolution-

  537. -och du som en möjlighet
    att bara fortsätta?

  538. -Jag skulle vara bekväm med det.
    -Nej, verkligen inte!

  539. Jag berättade ju
    om min bok "Robotrevolutionen".

  540. Vi ger en varm applåd!

  541. Roland Paulsen och Stefan Fölster!

  542. Textning: Jenny Tegnborg
    www.btistudios.com

Hjälp

Stäng

Skapa klipp

Klippets starttid

Ange tiden som sekunder, mm:ss eller hh:mm:ss.

Klippets sluttid

Ange tiden som sekunder, mm:ss eller hh:mm:ss.Sluttiden behöver vara efter starttiden.

Bädda in ditt klipp:

Bädda in programmet

Du som arbetar som lärare får bädda in program från UR om programmet ska användas för utbildning. Godkänn användarvillkoren för att fortsätta din inbäddning.

tillbaka

Bädda in programmet

tillbaka

Varför arbeta?

Produktionsår:
Längd:
Tillgängligt till:

Måste vi arbeta, kan vi inte få medborgarlön? Vad händer med vår självbild och vårt värde utan arbete? Om vi ska jobba 8 timmar om dagen, vad ska vi jobba med och hur ska vi få alla att nå dit? Roland Paulsen, författare och doktor i sociologi vid Lunds universitet och Stefan Fölster, chef för Reforminstitutet, debatterar detta. Moderatorer: Helle Klein och Patrik Hadenius. Inspelat den 9 oktober 2015 på Clarion Sign Hotell i Stockholm. Arrangörer: Institutet för framtidsstudier, Dagens Arbete och Forskning och framsteg.

Ämnen:
Samhällskunskap > Arbetsmarknad och arbetsliv
Ämnesord:
Arbete, Arbetsmarknad, Ekonomiska system, Samhällsvetenskap, Sociala frågor
Utbildningsnivå:
Högskola

Alla program i UR Samtiden - Robotdagen 2015

Spelbarhet:
UR Skola
Längd:
TittaUR Samtiden - Robotdagen 2015

Bortom robotfronten

Var befinner sig utvecklingen på robotfronten idag och var kommer den att vara imorgon? Vad är spekulationer och vad är faktisk vetenskap? Danica Kragic Jensfelt, professor i datalogi vid KTH och ledamot i Sveriges unga akademi, berättar om hur det har sett ut och i vilken riktning utvecklingen går framåt. Inspelat den 9 oktober 2015 på Clarion Sign Hotell i Stockholm. Arrangörer: Institutet för framtidsstudier, Dagens Arbete och Forskning och framsteg.

Produktionsår:
2015
Utbildningsnivå:
Högskola
Beskrivning
Spelbarhet:
UR Skola
Längd:
TittaUR Samtiden - Robotdagen 2015

När roboten tar över

Kommer roboten att bli smartare än människan? Hur ska vi agera om en superintelligens tar över jorden? Är det ren science fiction eller ett tänkbart scenario? Anders Sandberg, forskare vid Future of Humanity Institute vid University of Oxford berättar om hur intelligenta robotarna kan bli. Moderatorer: Helle Klein och Patrik Hadenius. Inspelat den 9 oktober 2015 på Clarion Sign Hotell i Stockholm. Arrangörer: Institutet för framtidsstudier, Dagens Arbete och Forskning och framsteg.

Produktionsår:
2015
Utbildningsnivå:
Högskola
Beskrivning
Spelbarhet:
UR Skola
Längd:
TittaUR Samtiden - Robotdagen 2015

Var inte rädd

Vad kommer att hända med jobb, utbildning och arbetsliv i framtiden? Vilken påverkan har robotiseringen och digitaliseringen på arbetsmarknaden? Maja Fjaestad, statssekretare i Regeringskansliet, talar om digitaliseringens demokratiserande funktion. Som exempel tar hon möjligheten att via smartphones och appar starta företag, oavsett var du bor i världen. I mindre demokratiserade länder har teknikutvecklingen varit viktig då människor har fått tillgång till utbildning, upplysning och nyheter via internet. Moderatorer: Helle Klein och Patrik Hadenius. Inspelat den 9 oktober 2015 på Clarion Sign Hotell i Stockholm. Arrangörer: Institutet för framtidsstudier, Dagens Arbete och Forskning och framsteg.

Produktionsår:
2015
Utbildningsnivå:
Högskola
Beskrivning
Spelbarhet:
UR Skola
Längd:
TittaUR Samtiden - Robotdagen 2015

Varför arbeta?

Måste vi arbeta, kan vi inte få medborgarlön? Vad händer med vår självbild och vårt värde utan arbete? Om vi ska jobba 8 timmar om dagen, vad ska vi jobba med och hur ska vi få alla att nå dit? Roland Paulsen, författare och doktor i sociologi vid Lunds universitet och Stefan Fölster, chef för Reforminstitutet, debatterar detta. Moderatorer: Helle Klein och Patrik Hadenius. Inspelat den 9 oktober 2015 på Clarion Sign Hotell i Stockholm. Arrangörer: Institutet för framtidsstudier, Dagens Arbete och Forskning och framsteg.

Produktionsår:
2015
Utbildningsnivå:
Högskola
Beskrivning
Spelbarhet:
UR Skola
Längd:
TittaUR Samtiden - Robotdagen 2015

Roboten och den svenska modellen

Panelsamtal om arbete och arbetsmarknaden i framtiden. Den svenska modellen var välanpassad för stora teknikföretag, men framtidens företag tycks kräva mindre antal anställda. Framtidens industri tycks dessutom kräva allt färre mänskliga arbetare. Hur bör den svenska modellen förändras för att tillgodose dessa omständigheter? Medverkande: Anders Ferbe, förbundsordförande IF Metall, Åke Svensson, VD Teknikföretagen och Irene Wennemo, statssekreterare på Arbetsmarknadsdepartementet. Moderatorer: Gustaf Arrhenius och Helle Klein. Inspelat den 9 oktober 2015 på Clarion Sign Hotell i Stockholm. Arrangörer: Institutet för framtidsstudier, Dagens Arbete och Forskning och framsteg.

Produktionsår:
2015
Utbildningsnivå:
Högskola
Beskrivning
Spelbarhet:
UR Skola
Längd:
TittaUR Samtiden - Robotdagen 2015

Vems är skulden när en robot gör fel?

Vilka beslut ska robotar programmeras att tas i vilka situationer? Hur ska till exempel en självkörande bil bestämma när det råder en värdkonflikt? Vems är ansvaret? Kan en robot fatta moraliska och etiska beslut? Michael Laakasuo, doktor i filosofi vid Helsingfors universitet och Anders Sandberg, forskare vid Future of Humanity Institute, University of Oxford, diskuterar ämnet. Moderator: Gustaf Arrhenius. Inspelat den 9 oktober 2015 på Clarion Sign Hotell i Stockholm. Arrangörer: Institutet för framtidsstudier, Dagens Arbete och Forskning och framsteg.

Produktionsår:
2015
Utbildningsnivå:
Högskola
Beskrivning
Spelbarhet:
UR Skola
Längd:
TittaUR Samtiden - Robotdagen 2015

Vem vill opereras av en robot?

Vilken roll har människan i framtidens vård och vilken ska robotens vara? Vilka känslor väcker en robot hos oss? Litar vi på roboten? Ett samtal om etik, mänsklighet och behov. Medverkande: Sara Ljungblad, doktor i människa-maskin interaktion, Simon Winter, interaktionsdesigner och doktor i kognitionsforskning och Clara Lindblom, äldre- och personalborgarråd. Moderatorer: Helle Klein och Patrik Hadenius. Inspelat den 9 oktober 2015 på Clarion Sign Hotell i Stockholm. Arrangörer: Institutet för framtidsstudier, Dagens Arbete och Forskning och framsteg.

Produktionsår:
2015
Utbildningsnivå:
Högskola
Beskrivning
Visa fler

Mer högskola & samhällskunskap

Spelbarhet:
UR Skola
Längd
Titta UR Samtiden 2015 - Limmud 2015

Ett samtal om antisemitism

Folkpartisten och före detta integrationsminister Erik Ullenhag samtalar med moderatorn Willy Silberstein. De samtalar om antisemitism, världsläget och om regeringens erkännande av Palestina samt om flathet och rädsla för att stöta sig med politiker. Inspelat den 15 november 2015 på Norra Reals gymnasium i Stockholm. Arrangör: Limmud.

Spelbarhet:
UR Skola
Längd
Lyssna Bildningsbyrån - sex

Barns sexualitet gör vuxna osäkra

Är det okej att en tvååring onanerar på dagis? Förskolepedagoger efterlyser utbildning och ett gemensamt förhållningssätt. Och en pappa funderar på hur han ska göra för att inte hämma sin dotters sexuella utveckling. RFSU:s frågelåda vittnar om vuxnas funderingar och oro, säger sexualupplysare Maria Bergström.