Titta

UR Samtiden - Medicinskt resande

UR Samtiden - Medicinskt resandeDela
  1. Välkomna hit, även ni som följer
    detta via webben på olika sätt.

  2. "När boten inte finns i Sverige",
    pratar vi om. Världen är global.

  3. Vi söker, handlar, reser
    och umgås globalt

  4. Det innebär också
    att vi söker vård, hjälp, globalt.

  5. Kroniskt sjuka människor kan drömma
    om att hitta lösningar på andra håll.

  6. De som drömmer om bättre liv hoppas
    hitta lösningar nån annanstans.

  7. Människor som inte kan få barn söker
    möjligheter utanför Sveriges gränser.

  8. Det finns hopp på olika sätt.

  9. Det där medför både möjligheter och
    risker. Vi ska prata om båda sakerna.

  10. Jag vill börja med Johan Bergendorff,
    som är reporter på Sveriges Radio.

  11. Han arbetar med globala hälsofrågor
    och reser världen runt.

  12. –Du kan slå dig ner här nånstans.
    –Tack.

  13. Som sagt var, man talar om medicinskt
    resande och medicinsk turism.

  14. Det är ett vitt begrepp.

  15. Finns det nån som vet
    hur stor den här marknaden är–

  16. –om vi talar om njurar, till exempel–

  17. –som ju är en rätt så viktig del?

  18. Om du tänker på dem som köper organ–

  19. –så är det olagligt
    i nästan alla länder utom Iran.

  20. Det är kriminellt, så det finns
    väldigt lite statistik på det.

  21. Men den stora delen av det medicinska
    resandet är ju faktiskt legalt.

  22. Det handlar om nåt annat
    än att köpa organ.

  23. Men inte heller där vet man
    hur mycket det handlar om.

  24. Det florerar mycket spridda siffror.

  25. Det finns ett incitament
    från en massa konsulter–

  26. –som vill dra in pengar genom
    att blåsa upp den här marknaden.

  27. Den påstås växa
    med 20–30 procent per år–

  28. –och omsätta
    hundratals miljarder dollar.

  29. Det verkar överdrivet, tycker de
    flesta forskare jag har pratat med.

  30. Andra säger att det är
    fem miljoner medicinska turister.

  31. Man kanske omsätter
    25 miljarder kronor.

  32. Det tycker en del är alldeles
    för försiktiga uppskattningar.

  33. Neil Lunt på Yorks universitet
    sa det.

  34. I går pratade jag
    med en forskare på Södertörn.

  35. Han landade i stället på
    runt 100 miljarder eller nåt sånt.

  36. Det byggs kliniker som är enkom
    tänkta för den här verksamheten.

  37. Jag har besökt såna. I Frankrike
    pratar man om "Médicale France".

  38. Där är det stora sjukvårdskedjor–

  39. –som ska ta in turister
    som ska ta sängar på sjukhusen.

  40. Vad har man för behov om man åker
    till Frankrike som medicinsk turist?

  41. De kommer från länder där man inte
    kan få den kvaliteten på vården.

  42. Det kan bero på olika saker.

  43. Vi ser den medicinska turisten som
    nån som kommer från USA eller Europa–

  44. –och som åker för att göra ett
    "nose job" eller en bröstförstoring.

  45. Det finns också. Man ligger
    på playan med en paraplydrink.

  46. Min bild är att detta är
    en mindre del av den här branschen.

  47. De flesta är människor
    som verkligen har behov av vård.

  48. Det är svåra sjukdomar, som cancer.
    Man behöver strålning.

  49. Det är en operation som inte kan fås
    i hemlandet, om man tar Frankrike.

  50. Då kommer man till exempel
    från länder i Mellanöstern–

  51. –Afrika eller Asien.

  52. Det är utvecklingsländer som inte har
    den mest avancerade vården.

  53. Jag åkte till Kambodja,
    ett fattigt land–

  54. –men de är ändå på väg
    att röra sig mot medelklassnivån.

  55. De har gjort ett bra arbete
    med mödra– och barnadödlighet–

  56. –men de har inte mycket till
    cancer– och hjärtspecialister än.

  57. Medelklassen åker till Vietnam.
    Om de har lite pengar tar de bussen.

  58. Har de mer pengar, så flyger de
    till Thailand eller Singapore.

  59. Jag tänker särskilt på en man, vars
    syster var döv och hade ett hjärtfel.

  60. Sen fick hon bröstcancer. Hon var
    för sjuk för att resa till Thailand.

  61. Han var tvungen att hitta en läkare–

  62. –som var cancerspecialist
    och nån hjärtspecialist i Kambodja.

  63. Efter mycket arbete... Han tog ledigt
    från jobbet och bodde på sjukhuset.

  64. Han mutade folk och fick till slut
    hyra en operationssal under en timme.

  65. Det gick ändå åt fanders med allt det
    här, och han förlorade sin syster.

  66. Det handlar alltså inte om rika
    människor som vill få lyxjobb gjorda.

  67. Det är inte den stora biten.
    Jag var i Indien på ett sjukhus.

  68. Många som bygger såna sjukhus
    vill ha jätterika patienter–

  69. –som kan betala för vad som helst.

  70. Men de jag träffade var medelklass
    som hade lånat av hela släkten.

  71. Det var en man från Uzbekistan som
    tagit med sig en cancersjuk morbror.

  72. En irakisk mans syster hade genomgått
    en kranskärlsoperation.

  73. De var också
    väldigt ekonomiskt stressade.

  74. "Nu säger de att hon ska ligga kvar
    tre dagar till, men vi har inte råd."

  75. När det gäller människor
    som reser från Sverige–

  76. –händer det att invandrare vänder sig
    tillbaka till det land man kom ifrån–

  77. –för att få bättre vård eller vård
    som man känner sig trygg med.

  78. Ja, om man tar transplantations–
    turismen, alltså organköpare–

  79. –så har Susanne Lundin
    i sin forskning visat–

  80. –att de människor som köper organ
    i första hand är såna–

  81. –som redan har en koppling
    till länder där det är möjligt–

  82. –även om det oftast inte är lagligt.
    Jag träffade en guldsmed i Stockholm.

  83. Han hade varit tre år i kön–

  84. –och blev allt mer sjuk och trött
    av att gå i dialys.

  85. Till slut insåg han
    att han aldrig skulle få en njure.

  86. Han hade redan frågat släktingar,
    men de passade inte som givare.

  87. Då åkte han i väg till Pakistan
    och köpte en njure. Det var lagligt.

  88. Men när jag försökte problematisera
    det här... Forskning visar–

  89. –att detta inte är vanliga donatorer.
    Det är otroligt fattiga människor–

  90. –som säljer sina organ.
    De känner sig ofta lurade efteråt.

  91. De har stora skulder i Pakistan.

  92. Det är nästan som ett feodalsamhälle
    i vissa delar av landet.

  93. De betalar generationers skulder
    genom att sälja sin ena njure.

  94. Är man sjuk och fattig... Man klarar
    sig på en njure om man är frisk–

  95. –men om man inte är det,
    så kan man få betala ett högt pris.

  96. Detta beskriver Susanne Lundin,
    etnolog, i "Organ till salu".

  97. Hon har rest runt.
    Det är vedervärdiga berättelser–

  98. –från Moldavien, Filippinerna
    och olika delar av världen.

  99. Du har också bland annat varit
    på Filippinerna.

  100. Kan du ge nåt exempel
    när vi nu talar om organhandel?

  101. Det är en marginell del
    av det medicinska resandet–

  102. –men det ställer saker på sin spets.

  103. Jag träffade en bonde som odlade
    pepparfrukter. Benjamin Abogado.

  104. Han hade stora skulder
    och blev övertalad av sin bror:

  105. "Sälj din njure.
    Man kan klara sig med en."

  106. Där är det illegalt, så det fanns
    mellanhänder som tjänade pengar.

  107. De som reser till Filippinerna
    betalar ofta 100 000.

  108. Han fick några tusen.

  109. Han blev inte av med sina skulder.
    Det räckte till en tv och en fläkt.

  110. Nu hade han sin åttaårige son
    som han såg framför sig...

  111. Han hade blivit så sjuk att han
    inte visste om han skulle överleva–

  112. –och få se sonen bli vuxen.
    Allt hade varit för hans skull.

  113. Det berättas också om unga människor
    som blir lovade arbete.

  114. De får diska på nån restaurang–

  115. –och sen måste de, för att komma
    därifrån, lämna ifrån sig en njure.

  116. De får en spottstyver
    och ett eländigt liv.

  117. Du träffade också,
    i ett av dina många reportage–

  118. –en person här i Sverige
    som går i dialys–

  119. –och som sa: "Min dialys kostar
    en halv miljon kronor om året."

  120. "Varför inte betala en rejäl summa
    till nån som vill sälja en njure?"

  121. "Ge honom en miljon,
    så har alla gjort en jättebra affär."

  122. Visst, Christian Mendez.
    Han fick en njure sen.

  123. Hans njure stöttes av
    och då fick han fortsätta i dialys.

  124. Det är verkligen
    ingen lätt behandling.

  125. Han uttryckte det på det sättet.

  126. Vi gjorde så att vi frågade tusen
    svenskar i en Sifo–undersökning–

  127. –om de kunde tänka sig att sälja
    sin njure för 300 000 kronor.

  128. –Det kunde 22 procent av svenskarna.
    –Hur tolkar du det?

  129. Vi frågade aldrig varför, så jag vet
    inte svaret. Men jag kan spekulera.

  130. Jag tänker mig ända
    att när man själv...

  131. När man donerar ett organ, så tror
    jag att folk... Vi hade skrivit det.

  132. De förstod att det fanns en viss
    medicinsk risk att göra det här.

  133. Om den andra njuren pajar, så har man
    ingen. Och operationer är riskabla.

  134. Man tycker att det är rimligt att man
    får en ekonomisk kompensation–

  135. –om man inte gör det för en släkting
    eller nära vän.

  136. Om man ska göra det
    för vem som helst–

  137. –så tyckte fler än jag trodde att...
    De var inte främmande...

  138. Många tänkte kanske inte att det här
    var att sälja kroppar på det sättet.

  139. Man får bara en rejäl kompensation
    för att man gör nåt för en annan–

  140. –för all sveda och värk
    som det kan innebära.

  141. Hur mycket sa du? 300 000?
    Vill nån sälja sin njure för 300 000?

  142. –Hand upp.
    –400? 500?

  143. Okej.

  144. Det är uppenbart att det finns
    förfärliga baksidor av sånt här–

  145. –som handlar om trafficking,
    organstölder och övergrepp.

  146. Men vad är de positiva sidorna
    av medicinskt resande–

  147. –när människor reser ut
    och försöker hitta egna lösningar?

  148. Återigen,
    det här är verkligen avarterna.

  149. Det stora är patienterna från
    Nigeria, Irak och Uzbekistan–

  150. –vars släktingar är jättesjuka.

  151. De dör hemma. De får inte den vård
    de skulle kunna få.

  152. Vem vill inte köpa några extra års
    liv till nära och kära om det går?

  153. För dem är det en stor vinst–

  154. –under förutsättning
    att operationen går bra–

  155. –under förutsättning att det var bra
    läkare och att man inte blir lurad.

  156. Sen är det eftervården. Men många
    patienter är vinnare. Många är nöjda.

  157. Ägarna av sjukhusen är vinnare
    om de har full beläggning–

  158. –och siffrorna inte är uppblåsta.

  159. Mellanhänderna, de medicinska
    resebyråerna, gnuggar händerna.

  160. I Indien sa de hela tiden:
    "That's booming".

  161. De hoppades att det här
    skulle växa jättemycket i Indien.

  162. Sen tänker jag mig också
    att ju mer specialiserad vården blir–

  163. –desto svårare blir det att få
    tillräckligt mycket patienter–

  164. –för att kunna uppbära
    den kompetens man behöver.

  165. I hela Europa
    har man ett större patientunderlag.

  166. Då får man in mer pengar–

  167. –och kan göra fler operationer.
    Då blir man skickligare.

  168. Vi kommer till på vilket sätt det här
    resandet påverkar svensk sjukvård.

  169. Tack så länge, Johan. – Vi fyller på
    med folk här framme efter hand.

  170. Sista halvtimmen har vi ett gemensamt
    samtal. Då får ni ställa frågor.

  171. Nu vill jag be Niklas Hagen
    komma upp och hänga på.

  172. Din akademiska bakgrund är
    omväxlande. Du började som genetiker–

  173. –och så är det sociologi,
    statsvetenskap och vetenskapsteorier.

  174. Jag är en akademisk olycka.

  175. Medicinskt resande
    i vid bemärkelse...

  176. Kan man i det lägga in att människor
    köper gentester över gränserna?

  177. Ja, det tycker jag.
    Det är ingen skillnad.

  178. Jag och min kropp
    stannar till viss del kvar–

  179. –men mina gener färdas
    över nationsgränser.

  180. Det här var nåt som jag tittade på–

  181. –som jag började titta på redan 2008,
    2007 eller 2008.

  182. Utvecklingen hade börjat
    några år tidigare.

  183. Genetiken har en väldigt svår
    och komplicerad historia–

  184. –inte minst i Sverige.

  185. Och det gjorde ju...

  186. ...att sekvenseringen av det mänsk–
    liga genomet omgärdades av debatt.

  187. Genetiken har varit med oss
    under lång tid.

  188. Det här med gentester
    som säljs över nätet är intressant.

  189. Det är ett medicinskt resande
    där en del av min kropp färdas–

  190. –och befinner sig
    på ett annat ställe än jag själv.

  191. Det är också ett medicinskt resande
    som aldrig blev av–

  192. –åtminstone inte i den utsträckning
    man tänkte sig under 2000–talet.

  193. Vad gjorde att det inte blev den boom
    som många företagare hoppades på?

  194. Det gjordes mycket reklam,
    och företagen skulle tälja guld.

  195. Det är naturligtvis komplext.

  196. Dels var det en affärsidé
    som egentligen inte höll.

  197. Genetiken har en existentiell tung
    bit av att få reda på sin framtid.

  198. Vad finns i mina gener?

  199. Det är också väldigt deterministiskt.
    Man kan inte göra nåt åt sina anlag.

  200. Det är ju egentligen inte riktigt så.

  201. Vi har vissa genetiska sjukdomar
    med en stark biologi i.

  202. Jag har själv sysslat
    med Huntingtons sjukdom.

  203. Innan vi går in på den... Alla är
    nyfikna på vad du har i paketet.

  204. Det här med genetiska tester
    som säljs över nätet–

  205. –var nåt som, åtminstone i nuläget...
    Vi står mitt i utvecklingen.

  206. Vi har haft det här
    sen i mitten av 2000–talet.

  207. Det är ungefär tio år. Många av de
    här företagen har gått i konkurs–

  208. –men det är en seg idé.

  209. Det här köpte jag i dag på apoteket.
    Det kostar 500 spänn.

  210. Det är ett självtest
    för anlag för övervikt.

  211. Det kanske också är frågan
    om att vi behöver tvärvetenskap.

  212. Vad kan jag säga om mig själv
    med det här testet?

  213. Är det inte enklare att köpa en våg?

  214. Jag har inte intervjuat människor
    som har gått igenom de här.

  215. Men jag har hört människor berätta.
    Det är anekdotiskt, för de är få.

  216. Men de flesta blev inte så förvånade
    när de såg sina resultat.

  217. Det var saker man hade sett tidigare
    i olika omfattningar.

  218. Det är också svårt att veta
    vad användbarheten för det här är.

  219. I viss mån är det ren geschäft.

  220. Men det är också en seg affärsmodell
    som poppar upp.

  221. Det är ytterligare ett exempel på att
    människor i en globaliserad värld–

  222. –kan söka lösningar eller
    information, eller desinformation.

  223. Jag har en etnologisk bakgrund.
    Man pratar om att "go native".

  224. Jag har funderat på att göra
    ett sånt här test, men jag vet inte.

  225. –Vad får dig att tveka?
    –Det medicinska resandet.

  226. Jag vet inte, och jag har inte mandat
    att uttala mig om det här företaget–

  227. –men jag tänker på 23andme, det bolag
    som har fått mest uppmärksamhet.

  228. Där skickar jag mitt DNA till USA,
    i det här fallet.

  229. Det lagras hos 23andme.
    Det blir en form av biobank.

  230. Jag diskuterade med genetiker hur
    man skulle hantera det här fenomenet.

  231. Vi undrade vad som skulle hända
    om ett företag gick i konkurs–

  232. –vilket flera av dem har gjort.

  233. Dels handlar det om att ta reda på
    vad det är man signar upp på–

  234. –men också: Vad säger
    amerikansk lagstiftning om det här?

  235. Jag kan ju inte be
    att få tillbaka mitt DNA.

  236. Och hur vet jag att det är mitt?

  237. Vad skulle kunna hända, Johan?
    Vad är "worst case scenario"?

  238. Vad är det värsta problemet
    om det missbrukas?

  239. Det är naturligtvis en fråga
    om vem det är som köper upp.

  240. Det fanns ett isländskt bolag
    som hette Decode.

  241. De blev uppköpta av ett
    amerikanskt läkemedelsbolag senare.

  242. Det styrs av lagar.

  243. Men för att ha full koll på det här–

  244. –måste du veta vad de får tillåtelse
    till och hur det kan tolkas.

  245. Sen har vi fått en lagstiftning
    kring de här frågorna.

  246. Det är mer frågan om att det ligger
    nån annanstans, i nåt annat land.

  247. Där ligger dina gener. Du var inne på
    din forskning om Huntingtons sjukdom–

  248. –som du hållit på med länge.

  249. Patienter med den sjukdomen,
    eller som har den i familjen–

  250. –reser också, eller använder nätet,
    för att söka kunskap.

  251. Det som händer... Huntingtons
    sjukdom är en gräslig sjukdom.

  252. Den har ett liknande förlopp som ALS,
    eller "Lou Gehrig's disease".

  253. Det är en genetisk sjukdom.

  254. Det är 50 procents risk att barnen
    få det om nån förälder är drabbad.

  255. Det är 100 procents penetrans, vilket
    betyder att om du bär på den genen–

  256. –så kommer du att bli sjuk.

  257. Det finns, och har funnits länge, ett
    prediktivt genetiskt test för detta.

  258. Det är inte testning av det här
    slaget, utan betydligt svårare saker–

  259. –där du då kan ta reda på om du
    bär på den här genen eller inte.

  260. Det är inget som
    gentestningsbolagen har tagit upp.

  261. Man har hållit sig ifrån det.

  262. Då kan du redan
    innan du har några symtom–

  263. –testa dig och se om du bär på genen.

  264. Då uppkommer naturligtvis frågan:
    När är jag frisk och när är jag sjuk?

  265. Vi har begreppet
    "presymtomatisk patient"–

  266. –som är en motsägelse, för du är
    patient, men har inga symtom.

  267. Du vet att du löper risk
    att bli sjuk.

  268. Om du bär på genen,
    så vet du att du blir sjuk.

  269. Du kan dö av andra anledningar,
    och den kan bryta ut sent i livet.

  270. Den bryter ut vid 30–40 års ålder.
    Men vad menar vi med "bryter ut"?

  271. I dag ställs diagnosen när man upp–
    visar specifika neurologiska symtom.

  272. Den går också under namnet
    danssjukan. Man kan få en väldigt...

  273. Man rör sig på ett speciellt sätt.

  274. Men innan dess kan det föregås av
    olika smygande psykiatriska symtom.

  275. Då dyker frågan upp:
    När är man frisk och när är man sjuk?

  276. Den här sjukdomen är gräslig
    på många olika sätt.

  277. De här människorna
    har varit stigmatiserade.

  278. Det har varit få som är drabbade.

  279. Jag mötte
    under min forskning människor–

  280. –som gick ut och sökte kontakt med
    andra drabbade via sociala medier.

  281. De bröt en isolation, men kunde
    också prata om de här sakerna.

  282. Nån hade varit hos en läkare
    som sagt: "Du har inga symtom."

  283. Då kunde man möta andra
    och diskutera de här sakerna.

  284. Man formade i nån mening
    en slags sjukdomsidentitet.

  285. Och en kunskapsgemenskap, väl?

  286. Ja, naturligtvis.

  287. Sen innebär nätet också andra saker.
    Inte all information stämmer.

  288. Den kan vara svårt att tolka
    en medicinsk studie på individnivå.

  289. Det kanske gäller en population. Kan
    man då föra ner det till sig själv?

  290. Men nätet gav ett utrymme–

  291. –att resa utanför den svåra tillvaro
    man hade och söka kontakt med andra.

  292. Du får plötsligt en gemenskap
    som är global.

  293. Du har en sällsynt sjukdom,
    och så skapar du bekantskaper...

  294. Den vokabulär som man hade utvecklat
    genom att kontakta varann via nätet–

  295. –kunde jag se att forskarna
    i högre grad började använda.

  296. Ska vi stanna där så länge?
    – Vi ska ta in en filosof.

  297. Christian Munthe.

  298. –Slå dig ner på lämplig plats.
    –Tackar.

  299. Det här kanske
    är fel ände att börja i–

  300. –men det här med när man är frisk
    och när man är sjuk–

  301. –är väl nåt för en filosof
    att grunna på?

  302. Båda begreppen,
    det här med frisk och sjuk–

  303. –men också hälsa och ohälsa är
    sånt som filosofer har ägnat sig åt.

  304. Det är begrepp som vi har bildat
    därför att de betecknar nåt–

  305. –som är centralt för oss. Men det är
    inte särskilt klart vad det är.

  306. Gränserna kring begreppen förskjuts.
    Vi flyttar på gränserna.

  307. Det finns några berömda exempel.

  308. Det ena är att det i dag
    anses vara för tidig död–

  309. –om du dör när du är 75 år.

  310. –I vår del av världen.
    –Ja, i vår del av världen.

  311. När jag föddes
    var det inte för tidig död.

  312. Jag är född 1962.

  313. Nånstans på 1970–talet
    kom medelåldern upp i 70 plus.

  314. Sen har vi lyckats ta oss 10 år till.

  315. Det är ett exempel på
    hur vår uppfattning förskjuts.

  316. Det här gäller livets längd,
    som är en aspekt av det här.

  317. Ett annat exempel som man
    brukar prata om är homosexualitet.

  318. Det var en psykiatrisk sjukdom i USA
    fram till 1973–

  319. –och i Sverige fram till 1979.

  320. När man ändrade diagnosmanualen
    i den amerikanska psykiatrin–

  321. –så hängde inte Socialstyrelsen med.

  322. Några år senare ändrade man sjukdoms–
    klassifikationen i Sverige också.

  323. Det där illustrerar
    hur vi drar gränser kring–

  324. –vad vi tycker är friskt och sjukt,
    hälsosamt och ohälsosamt.

  325. Men också
    vad medicinsk teknik kan uträtta.

  326. Delvis, men man skulle fortfarande
    kunna tycka att det är normalt–

  327. –att dö när man är 60
    även om många lever längre än så.

  328. Det finns ingen naturlag
    i att vi flyttar på värderingen–

  329. –för att vi flyttar på vår möjlighet
    att ändra på verkligheten.

  330. Däremot kan man väl säga
    att vad det här avspeglar är väl då–

  331. –att det här faktumet som ändras
    därför att vi ändrar på nåt annat...

  332. I livslängdens fall är det bättre mat
    och bättre samhällsorganisation.

  333. Det har fångat in nåt
    som är viktigt för oss–

  334. –så det är värderingen
    som gör att vi flyttar på gränsen.

  335. Om vi går tillbaka till det vi
    talade om tidigare med Johan–

  336. –organhandel, som ju i största
    utsträckningen är illegal...

  337. –Jag vet inte hur det är med Iran.
    –Där får man betala en donator.

  338. Men individen kan ha goda skäl.

  339. Man har en dödlig sjukdom
    och vet att man kommer att dö.

  340. Man har goda skäl
    att försöka hitta en lösning.

  341. Det finns människor ute i världen
    som vill sälja sina organ.

  342. Så ser det ut för en viss individ.
    Samhället har andra bevekelsegrunder.

  343. Det har sina lagar, sina regler
    och sin syn på moral.

  344. –Vad väcker glappet för frågor?
    –Det ser man på många områden.

  345. Det finns alltid en spänning mellan
    individens och samhällets intressen–

  346. –också skillnaden
    mellan olika individer.

  347. När vi bygger samhällen med skill–
    nader mellan individers livsvillkor–

  348. –så blir spänningarna starkare.

  349. Det tydliggörs väldigt mycket
    när man får en global rörelse–

  350. –eftersom vi har större skillnader
    mellan livsvillkoren globalt.

  351. Vi har skillnader även i vårt land,
    men globalt blir det extra tydligt.

  352. Om man har en viss bakgrund–

  353. –kan det vara väldigt begripligt
    och på många sätt förnuftigt beslut–

  354. –att till och med med så osäkra
    prospekt som du beskrev–

  355. –ta det beslutet
    för att ändå ha en chans.

  356. Tänk om man kunde radera byns skuld
    till länsherren eller vad nu är.

  357. Det är jätteförståeligt.

  358. Det är svårt
    att moralisera över ett sånt beslut.

  359. Det är lättare att moralisera–

  360. –över dem som utnyttjar
    den typen av utsatthet.

  361. Där kan man moralisera.

  362. Då uppstår frågan hur man
    ska tänka kring konsumenterna.

  363. Det är lite som i trafficking.

  364. Vi kan själva fundera på
    när vi anlitar en hantverkare–

  365. –som anlitar en underleverantör,
    som anlitar en underleverantör...

  366. Där är det dags att säga stopp.

  367. Vi är redan inbäddade i såna här
    affärsrelationer när vi är hemma–

  368. –och så reser vi och blir ännu mer
    inbäddade i dem. Vi ser inte allt.

  369. Då uppstår frågan för mig som etiker,
    och det här diskuteras globalt...

  370. Om man nu antar att det är
    en smutsig verksamhet som pågår–

  371. –och man ger sig in som konsument
    och drar fördel av den verksamheten–

  372. –i vilken mån blir man då själv
    nedsmutsad och medskyldig?

  373. Det kan ju vara ganska allvarligt.

  374. Den som ger sig ut i världen
    kan vara i en desperat situation–

  375. –även om man är välbeställd,
    jämförelsevis.

  376. Då har man två desperata människor
    i var sin ända.

  377. Den ene är döende i Sverige och
    den andre är skuldsatt i Pakistan.

  378. Han oroar sig för barn och barnbarn.

  379. Och så mötas dessa i denna kärna av
    exploatering och grovt utnyttjande.

  380. Vad händer då med de moraliska
    relationerna. Det är omdiskuterat.

  381. En annan omdiskuterad sak
    är hur samhället borde reagera.

  382. –Det är också knepigt.
    –Det svenska samhället, till exempel?

  383. En sak som har diskuterats seriöst
    är att man skulle följa Irans väg–

  384. –och försöka upprätta nån typ
    av kontrollerad marknad–

  385. –med kontrollerad prisbildning
    och kontrollerad produktion–

  386. –för att sätta stopp
    för den svarta marknaden–

  387. –som ju pågår
    oavsett vad vi bestämmer i Sverige.

  388. Skulle man bjuda hit människor,
    som får en toppenoperation uträttad–

  389. –och som får
    ett stort belopp betalt?

  390. Ja, exempelvis.

  391. Jag har en kollega i Storbritannien
    som har argumenterat för det här.

  392. Standardargumentet emot det
    är att det är orealistiskt–

  393. –för det kommer bara att bli en kanal
    att föra in den svarta marknaden–

  394. –och tvätta den verksamheten
    via ett sånt här system.

  395. Den finns ju redan på plats.

  396. Det påminner om narkotikadebatten.
    Legalisera, organisera...

  397. Och även det här med
    våra billiga kläder som vi kan köpa–

  398. –tack vare att det finns underbetald
    arbetskraft på andra håll.

  399. –Johan, du känner igen det här?
    –Ja, absolut.

  400. Det finns andra saker som kanske inte
    är kriminella, men apropå marknad...

  401. Jag talade i går med en
    etnolog, Jenny Gunnarsson Payne.

  402. Hon pratade om de barnlösa, som
    genomgått IVF–behandlingar i Sverige–

  403. –men det funkar inte av olika skäl.
    De söker sig vidare till Baltikum.

  404. Det kan vara seriösa företag, men de
    har inte så stor anledning att säga:

  405. "Stopp. Vi har försökt åtta gånger.
    Det här kommer inte att funka."

  406. "Du kanske i stället borde få
    mer psykologhjälp och samtal."

  407. Det är inte deras affärsmodell.
    Affärsmodellen är att köra på.

  408. Och kanske reklam på nätet–

  409. –om att vi har väldigt god statistik
    och bra procent.

  410. Man ska vara medveten om att när man
    gör en marknad av sjukvård–

  411. –så har det olika sidor. Det kan
    driva på innovation och så vidare.

  412. Men det finns även en annan sida,
    där samhället måste sätta gränser.

  413. Det blir mycket svårare
    när det är en internationell marknad.

  414. Vem ska då sätta stopp?

  415. Ett annat exempel är surrogat–
    mödraskap som inte är kriminaliserat.

  416. Det finns ju svenska par
    som får barn på det sättet.

  417. De får stöd och eftervård i Sverige.

  418. Även den som har köpt en njure
    illegalt får vård hemma i Sverige.

  419. Det där kan diskuteras. I viss mån
    har man medverkat till trafficking.

  420. Vid annan trafficking är det så att
    medverkar man till det utomlands–

  421. –så är man straffbar i Sverige,
    men det har vi inte i det här fallet.

  422. Hur ska man tänka koherent
    och konsekvent kring det här?

  423. Mitt arbete handlar
    om normerna och värderingarna.

  424. Det du nämnde är intressant,
    för det är ju också så–

  425. –att det finns en kulturkrock här.

  426. När man kommer från ett system som
    vårt har man en stark förväntan på–

  427. –att en sjukvårdsmottagning
    inte agerar som en affär–

  428. –utan man tänker
    att de tar hand om en.

  429. –De vill inte bara sälja mer.
    –Man är inte bara en kund.

  430. Det tänker jag i en affär.

  431. Då känns inte det konstigt.
    Men här blir det en kulturkrock.

  432. Vi förväntar oss av en sjukvårds–
    klinik att de inte ska agera så.

  433. Men om man kommer från en kultur
    där det är vanligare–

  434. –med en kommersialiserad leverans
    av sjukvård–

  435. –så ser förväntan annorlunda ut. Då
    behöver inte krocken bli lika stor.

  436. Det är också det här med
    att våra privata värderingar formas–

  437. –av de kulturella, lagstiftnings–
    mässiga och politiska system–

  438. –som vi är inbäddade i
    och har vant oss vid.

  439. Synen på sig själv som kund
    eller patient är intressant–

  440. –men också hur den svenska vården
    kommer att påverkas–

  441. –av att människor söker vård
    utanför gränserna.

  442. För att reda ut det
    vill jag be Johan Fält komma upp.

  443. Han är ledamot i hälso– och
    sjukvårdsnämnden i Västra Götaland–

  444. –samt ordförande i
    Göteborgs hälso– och sjukvårdsnämnd.

  445. Han har även andra uppdrag
    som har med sjukvårdsfrågor att göra.

  446. Nu har vi pratat om medicinskt
    resande i väldigt vid bemärkelse.

  447. Det är skönhetsoperationer i Polen,
    illegal organhandel i Pakistan–

  448. –och fertilitetsingrepp.

  449. Spelar den här verksamheten
    nån som helst roll–

  450. –för svensk sjukvård
    eller sjukvården i Västra Götaland?

  451. Ja, den spelar ju roll–

  452. –om nån har transplanterat organ
    i ett annat land.

  453. Då är det mycket bakterier
    och sjukdom.

  454. När de kommer hem
    ska de ju vårdas.

  455. Oavsett vad man har gjort,
    så har man rätt till vård i Sverige.

  456. Det är inget vi ska ifrågasätta.

  457. Då kommer man och har bakterier och
    saker som riskerar att smitta andra.

  458. Dessutom har man utsatt sig själv
    för denna risk.

  459. Den tredje saken är att man
    kanske har köpt organ från nån–

  460. –som inte klarar livet,
    som ni nämnde förut.

  461. Så visst är det ett problem för
    svensk sjukvård, om vi tittar lokalt.

  462. –Har ni haft såna konkreta fall?
    –Det har funnits såna fall.

  463. Vad jag förstår, så har de varit
    problematiska för svensk sjukvård.

  464. –Men det är inte särskilt vanligt.
    –Är de problematiska rent medicinskt?

  465. När man kommer dit
    och har opererats i Pakistan–

  466. –så har de inte lika rent
    och det finns många olika sjukdomar.

  467. Då kommer det in
    i vår sjukvård och måste hanteras.

  468. Det blir ett problem även lokalt
    när man gör detta.

  469. WHO har fastslagit att man inte
    ska syssla med sån här verksamhet–

  470. –så det är ganska tydligt var vi
    står. Man ska inte få köpa organ.

  471. Det är till och med sagt
    att just när det gäller organ–

  472. –så ska varje region
    vara självförsörjande med organ.

  473. Man kan säga
    att Sverige är en region.

  474. Då ska vi klara försörjningen
    av organ själva–

  475. –och inte köpa in den sjukvården
    från andra länder.

  476. Däremot sysslar vi med byte av organ
    när vi behöver en viss typ av organ.

  477. Det finns en byteshandel i Europa,
    och framför allt i Skandinavien.

  478. Jag är nyfiken på hur det funkar
    om vi inte talar om organhandel–

  479. –utan andra lite enklare ingrepp.

  480. Har jag rätt–

  481. –att ta med sjukpengen till Ungern
    eller Polen för att få nåt gjort där–

  482. –eftersom köerna
    är så långa i Sverige.

  483. Nej. Om det är väldigt långa köer–

  484. –så har man, om operationen utförs i
    Sverige, rätt att ta med sig pengen.

  485. Det är inte så vanligt.

  486. Och det är inte stora kostnader,
    men det är ökade kostnader.

  487. Man har en möjlighet när vi
    inte kan erbjuda det i Sverige.

  488. Sen vill jag också påpeka
    att vi ju köper från andra länder.

  489. Det är
    när det är väldigt små volymer.

  490. Då är det intressant att samordna
    det. Det kommer nog allt mer.

  491. Sen kan det ju vara ett sjukhus som
    ligger precis vid gränsen till Norge.

  492. Där har vi inga sjukhus själva
    i närheten.

  493. Då är det naturligt
    att handla av Norge.

  494. Det finns en hel del handel
    som är berättigad.

  495. Johan.

  496. Jag undrade hur många svenskar
    som håller på med medicinsk turism.

  497. De siffror jag kom åt
    var via Försäkringskassan.

  498. De sa att det var
    ungefär 7 000 svenskar 2013–

  499. –som uppbar ersättning
    för vård i nåt annat land.

  500. Då är det EU–länder.
    De övriga har man ingen koll på.

  501. Behandlingen har då godkänts och
    finansierats av det svenska systemet.

  502. –Antingen i förväg eller i efterhand.
    –Jag vill peka på två saker:

  503. Dels har vi kontroversiella behand–
    lingar, där vi har bestämt en sak–

  504. –och så har man i ett grannland
    bestämt en annan sak.

  505. Då kan man ha
    riktade former av turism.

  506. Vi har haft våra ensamståendes
    inseminationer i Danmark.

  507. Och så har vi ju också de här ägg–
    donationerna som gjordes i Finland.

  508. Sen blev det tillåtet här
    och då ändrades det.

  509. Jag skulle vilja peka
    på en annan aspekt.

  510. Du nämnde det här med att vi
    byter vårdtjänster mellan länder.

  511. Vi är också beroende av
    att byta vårdprofessionella.

  512. Läkare, sköterskor...

  513. Det skulle inte gå
    om man inte kunde ha den rörligheten–

  514. –för det är expertprofessioner som
    den här verksamheten är beroende av.

  515. Kan man säga att vårdkvaliteten
    och kunskapen har ökat–

  516. –genom att utbytet har ökat.

  517. –Det kan jag inte svara på.
    –Det är inte en filosofisk fråga.

  518. Det finns olika typer av resande.

  519. Nu vill jag höra mer om ett annat
    slags resande av Cecilia Pettersson–

  520. –som är litteraturvetare.

  521. –Varsågod.
    –Tack.

  522. När du talar om resande, så är det
    snarare nån slags inre resa.

  523. Du håller på med nåt som kallas
    biblioterapi. Vad är det för nåt?

  524. Det är hur man använder litteratur–

  525. –för att främja den mentala hälsan.
    Traditionellt har man sagt så.

  526. Men med tanke på dagens utvidgade
    hälsobegrepp och vår studie–

  527. –så skulle jag vilja stryka "mental"
    och säga "främja hälsan" i stället.

  528. För vem kan detta fungera?

  529. Det är naturligtvis inte en metod
    som på samma konkreta sätt–

  530. –kan påverka alla typer av sjukdomar
    eller rent somatiska problem.

  531. Det handlar framför allt
    om psykiskt relaterade sjukdomar:

  532. Depression, utbrändhet...

  533. Vi har, i den studie som jag
    jobbat med, haft cancerpatienter–

  534. –som har en existentiell problematik.

  535. Generellt sett är det sjukdomar
    som på nåt sätt berör själen.

  536. Jag associerar till kultur
    på recept. Är det i samma anda?

  537. Det kan man säga.
    Det finns i andra delar av världen.

  538. I Tyskland
    har man haft litteratur på recept.

  539. Man har skrivit ut Goethe
    och Schiller. Hur bra det nu var...

  540. Sent 1700–tal... Till patienter där.

  541. I Sverige har vi inte haft
    litteratur på recept–

  542. –men kultur på recept finns beprövat
    i region Skåne, i Helsingborg.

  543. Det är i den linjen,
    i linjen med kultur och hälsa–

  544. –och hur kulturaktiviteter kan
    påverka vårt mående och vår hälsa.

  545. Är det en ny insikt
    att litteratur kan fungera läkande?

  546. Den är jättegammal.
    Den går tillbaka ända till antiken.

  547. Föreställningen om att litteratur kan
    vara läkande finns hos Aristoteles–

  548. –i många av hans skrifter.

  549. Över biblioteket i Thebe ska det
    ha stått "Själens läkande plats".

  550. Den fanns redan där
    och har funnits med i historien.

  551. Vad som kanske är nytt är den kon–
    kreta kopplingen till en verklighet–

  552. –där vi försöker använda biblioterapi
    som en metod.

  553. I dag ska allt vara evidensbaserat.

  554. Finns det några bevis
    för att boken verkligen är...

  555. Just den evidensbaserade forskningen
    efterfrågar man.

  556. Den har inte fått nåt genombrott än.
    Såna studier är på gång.

  557. I Sverige finns det
    väldigt lite forskat om biblioterapi.

  558. Framför allt är det i USA
    och Storbritannien–

  559. –men även i andra delar av Norden,
    som Finland. Där är det långt framme.

  560. Men det är ett problem, om man
    ska se det ur det perspektivet.

  561. Däremot finns det många kvantitativa
    och kvalitativa studier–

  562. –som på olika sätt visar biblioterapi
    som en effektiv metod–

  563. –för att förbättra hälsan–

  564. –och få ökade vardagsaktiviteter, och
    för självständighet och självbild.

  565. Niklas, Cecilias forskning här–

  566. –är det ett exempel på den breda
    tvärvetenskapliga verksamheten?

  567. Ja, det är ett exempel.

  568. Just frågan om narrativ,
    sjukdomsnarrativ...

  569. Vad betyder det?

  570. Jag kan ta min forskning om
    Huntington. När jag mötte drabbade–

  571. –så var strukturen på deras svar:

  572. "Det började så här."

  573. När man ska skapa mening med en
    så svår sjukdom som Huntington–

  574. –så har vi ett narrativ.
    Vi berättar...

  575. "Berättelse" kanske är fel ord,
    för det här är inte fiktivt.

  576. –Man har ett narrativ.
    –Det är en identitet.

  577. Det här med att gå ut på nätet var
    att skaffa ett nytt sjukdomsnarrativ.

  578. Narrativ är en aspekt
    av det här med medicinsk humaniora.

  579. Litteratur... Jag gör etnografisk
    och sociologisk forskning–

  580. –där man studerar sjukdomsnarrativ
    och vad som händer med dem.

  581. Cecilia, titeln på din...
    Är det din avhandling?

  582. Nej, den är gjord efter avhandlingen.

  583. "Mellan självbekräftelse
    och självförglömmelse".

  584. Det var titeln på en artikel
    som jag skrev.

  585. Apropå tvärvetenskapligt, så sam–
    arbetade jag med en socialmedicinare.

  586. Lena Mårtensson har ett rehabili–
    teringsvetenskapligt perspektiv.

  587. Vi gjorde studien.

  588. Den heter "Kvinnors erfarenhet av
    läsning under tiden som sjukskriven".

  589. Utifrån den har jag skrivit artikeln.

  590. Jag undrar hur självbekräftelse
    och självförglömmelse hänger ihop.

  591. Vad de här kvinnorna lyfte fram
    när de berättade om sin läsning–

  592. –var just att litteraturen,
    dess funktion...

  593. Det här är inte kontroversiellt.
    En funktion var att känna igen sig.

  594. Det kan man göra, men här hade
    igenkänningen speciella dimensioner.

  595. Det kunde vara människor som...
    Om man lider av en sjukdom–

  596. –så har få i ens närhet
    den erfarenheten.

  597. Det finns
    en växande typ av berättelser–

  598. –som kallas autopatografier, som är
    skönlitterära skildringar av sjukdom–

  599. –av den som upplevt en sjukdom.

  600. Flera fann en väldig kraft och tröst
    och spegling i såna här berättelser.

  601. I stället för att få bekräftelse
    från en människa–

  602. –så fick man den i litteraturen.
    Det gav väldigt mycket.

  603. Det stärker ens identitet. Man får
    en igenkänning. Förglömmelsen, då?

  604. Förglömmelsen är ännu viktigare.

  605. Vi försöker ju ringa in vad det är i
    läsningen som gör att du mår bättre.

  606. Vad? För många var det
    att glömma sin sjukdom–

  607. –glömma sin sjukdomssituation och
    just läsa skönlitterära berättelser–

  608. –och engagera sig
    i nån annans problematik.

  609. Och kopplat till det: Att upptäcka–

  610. –att man var en läsande människa
    och hitta sin friska identitet i det.

  611. –Christian Munthe, du noterade nåt.
    –En sak brukar man prata mycket om.

  612. I länder som våra, där välståndet
    är högt och vi är rätt friska–

  613. –så blir vi ofta sjuka
    på ett sätt där vi inte blir botade.

  614. Vi behandlas så att vi kan leva med
    vår sjukdom. Då är man kroniker.

  615. Då är ett viktigt inslag
    konsten att leva med sin sjukdom–

  616. –som man inte blir av med.

  617. Just det här att kunna komma bort
    från den på det här sättet–

  618. –men också att bädda in den
    i berättelsen om sitt liv.

  619. Man kan se... "Okej, det här är jag."
    Man kan se en gemenskap med andra.

  620. Filosofer brukar sammanfatta det här
    med ordet "mening".

  621. Vi säger att mening är nånting
    som alla människor söker och behöver.

  622. När ens livssituation förändras
    radikalt behöver man förnya meningen.

  623. Just litteratur
    och skönlitterär berättarteknik–

  624. –håller på mycket med att gestalta
    och beskriva mening–

  625. –för olika villkor
    och i olika sammanhang.

  626. Mening kan vara
    ett centralt inslag i livskvalitet.

  627. Men, Cecilia, ett lästips.
    Kan man säga så här: "Läs det här."

  628. Det är den värsta frågan,
    och den kommer alltid.

  629. –Nej, det kan man inte.
    –En bra bok som alla mår bra av.

  630. Det jag kan säga, och som
    i efterhand verkar självklart–

  631. –men som först förvånade oss–

  632. –var att de flesta gjorde
    ett litteraturförändringsval–

  633. –eller ett nytt litteraturval.

  634. Man gick från komplicerad litteratur
    till litteratur med ett lätt språk–

  635. –alltså språkligt sett inte för
    komplicerat. Det hänger samman med–

  636. –att de som vi studerade
    hade olika sjukdomar–

  637. –som gav koncentrationssvårigheter,
    trötthet och så vidare.

  638. Då har du inte samma förmåga och ork
    att läsa ett komplicerat språk.

  639. Om man är sjuk i
    utmattningsdepression eller liknande–

  640. –så ska man börja med...

  641. Man ska inte börja med
    experimentell lyrik, generellt sett.

  642. Tack så länge.

  643. Sista personen i panelen
    är Daniel Brattgård, sjukhuspräst–

  644. –tidigare ledamot i SMER,
    Sveriges medicinsk–etiska...

  645. –Statens medicinsk–etiska råd.
    –Det spelar inte så stor roll.

  646. Du är också aktiv i föreningen MOD,
    som arbetar–

  647. –med att få fler människor
    att donera organ i Sverige.

  648. Du satt med i utredningen om dona–
    tions– och transplantationsfrågor.

  649. Om vi återvänder till
    det här med organdonation i Sverige–

  650. –så lär Sverige vara
    världens mest donationsvänliga folk.

  651. Nio av tio svenskar säger sig
    vilja donera sina organ–

  652. –även om inte alla har fyllt i dona–
    tionsregister. Hur kan det komma sig?

  653. Det vet vi inte, men jag tror att
    medvetenheten här är ganska stor.

  654. Vi har stort förtroende för hälso–
    och sjukvården och för tekniken.

  655. Vi litar på att läkarna vet
    vad de gör när de ger sig på saker.

  656. Vi har starka patientföreningar, som
    Livet som gåva, Njurförbundet, MOD–

  657. –som är startat av två patienter,
    en som fick en njure av sin pappa–

  658. –och Marta, som fick fem organ
    här på Sahlgrenska.

  659. Det finns starka krafter bakom.

  660. Och så har vi haft, måste jag säga,
    trots att ni representerar massmedia–

  661. –mer eller mindre bra kampanjer.
    Det är en kombination av det här.

  662. Vi har lärt oss... Sahlgrenska
    transplanterar patienter från Island.

  663. Vi utbildade isländska läkare
    och sköterskor förra veckan.

  664. Då frågade vi dem:

  665. "Plötsligt har vi fått, hittills
    i år, tolv donatorer från Island."

  666. Det är en mycket hög siffra
    jämfört med förut.

  667. Vi frågade den isländske läkaren vad
    det berodde på. Han var kristallklar:

  668. En donationsfamilj
    gick ut i massmedia–

  669. –plus att läkare varje fredag
    sätter sig och går igenom–

  670. –vilka patienter
    som kan bli möjliga donatorer.

  671. En ökad medvetenhet.

  672. Då kontaktar man de familjerna
    och de patienterna.

  673. –Det är en kombination av mycket.
    –Svenskarna är positiva i princip.

  674. Men det sker färre donationer här
    än i en del andra länder.

  675. Spanien brukar framhållas
    som det mest donerande landet.

  676. –Vad beror det på?
    –Dels rena fakta.

  677. Mellan 77 och 88 procent, beroende på
    vilken undersökning man följer–

  678. –av svenska folket vill donera organ.
    0,3 till 0,4 kan donera sina organ.

  679. Man måste dö under pågående
    cirkulation på intensivvården.

  680. Det är rena fakta
    som man måste få folk att förstå.

  681. Vi har 90 000–95 000 dödsfall
    per år i Sverige.

  682. Kanske 250, möjligen 300 av dem, kan
    bli donatorer. Det är en liten volym.

  683. Samtidigt kan en enda donator
    ge 8–9 andra människor ett nytt liv.

  684. Varje donator är väldigt viktig.

  685. Sen har vi haft
    en tradition i vårt land–

  686. –att de som drivit frågan om donation
    har varit transplantations...

  687. Det har varit de
    som har behovet av organ.

  688. När vi hade dödsbegreppsutredningen,
    som öppnade för de här möjligheterna–

  689. –så skrev man där:

  690. "Transplantationskirurgins behov av
    organ får inte styra dödsbegreppet."

  691. Det är inte kirurgin som behöver
    organ, utan svårt sjuka människor.

  692. Därmed har det blivit lite, tycker vi
    som har jobbat många år med det...

  693. Det har blivit en dold agenda
    på intensivvården. Man har skämts.

  694. "Vi kan inte rädda din man, men det
    där med organ tar vi inte upp nu."

  695. Det vi har jobbat hårt med i utred–
    ningen är att få ett paradigmskifte.

  696. Det ska vara en naturlig del
    av vården i livets slutskede.

  697. Det är inte svårt sjuka människors
    behov av organ som ska styra–

  698. –utan respekten
    för en människas sista vilja.

  699. Där har vi lärt oss... Psykologen
    Margareta Sanner har hjälpt oss.

  700. Vi har ett stort behov av organ.
    Sjuka människor behöver den hjälpen.

  701. Sen måste vi ha respekt
    för en människas sista vilja.

  702. Det är vi väldigt noga med
    i alla sammanhang.

  703. Borgerlig eller kyrklig begravning...

  704. Det enda vi tvistar om är testa–
    menten, så det kan vi lämna därhän.

  705. Det här är, trots att det är organ
    som vi får av avlidna människor–

  706. –så är det till tröst för de
    anhöriga. Jag trodde inte det.

  707. Jag trodde inte att man kunde vara
    altruistisk, men jag får ge mig.

  708. Jag vill gärna höra dig utveckla det,
    men Johan reagerade här.

  709. Det är ju dels att folk måste donera.
    Det är en sak. Det gör rätt många.

  710. Sen måste läkarna ha kompetens
    att se att man ska plocka ut.

  711. Där finns det brister.

  712. Det kanske är ganska få gånger
    som man ser att man kan donera.

  713. De kanske inte ens identifierar...

  714. Läkarna måste ha kompetensen
    att identifiera personerna.

  715. Där tror jag att det finns
    en brist i vår sjukvård–

  716. –när det är sjukhus
    där sånt sällan inträffar.

  717. Jag tror att man är medveten om det.

  718. Jag har i 25 år utbildat läkarna
    i vår region och hela Island...

  719. –Så eventuella brister är ditt fel.
    –Nej... Jo, kanske.

  720. Jag tror att det är mer det att vi
    har fått dåliga politiska signaler.

  721. Organdonation har inte varit
    ett uppdrag åt intensivvården.

  722. Det lägger vi som förslag.
    Bevaka gärna det.

  723. Får man ett uppdrag, har jag lärt
    mig, så måste man ha en penningpåse–

  724. –för att kunna uppfylla det.

  725. Det måste bli tydligare
    att det är ett uppdrag.

  726. Vi hoppas att detta blir en naturlig
    del av vården i livets slutskede–

  727. –så naturlig att man i andra
    sammanhang när folk dör så här...

  728. När det saknas kontraindikationer,
    så skulle man fråga om organdonation–

  729. –men det går ju inte nu.

  730. Om man tittar på njurar
    som transplanteras–

  731. –så är ju det en kostnadsbesparing.

  732. Det finns ett intresse att göra
    detta. Människor blir friskare–

  733. –och vi sparar pengar. Det gäller
    att få systemet att fungera.

  734. Sen kan jag hålla med dig om...

  735. Det är högt tempo inom intensivvård.
    Det är stress.

  736. Att få tid för det här, för
    våra läkare, kan vara ett bekymmer.

  737. Till syvende och sist är det inte
    kalla fakta, stela principer–

  738. –eller nån väloljad organisation,
    utan människors bedömningar.

  739. Det är också hur det ser ut... I
    Spanien är det många trafikolyckor.

  740. –Det är en myt.
    –Nej, det är fakta.

  741. De flesta donatorer är inte trafik–
    olycksfall. De är ganska trasiga.

  742. Det är stora inre blödningar.
    Däremot finns det en stor skillnad.

  743. I Spanien har man som rutin att
    alla patienter som blir intuberade–

  744. –förs direkt upp till intensiven.
    Därmed kan det bli donation.

  745. Hos oss läggs de på en
    medicinavdelning. Då går det inte.

  746. Det är rutiner som brister.

  747. I din roll som präst–

  748. –träffar du patienter före och efter
    operation, bland annat som du gör.

  749. Hur...

  750. Vad är det för känslor i en människa
    som har fått en ny njure?

  751. Njurar är inte riktigt så laddat, för
    det kan man ju få från levande också.

  752. Min första fråga till patienten
    när jag träffar dem på IVA är:

  753. Vems hjärta har du?
    Vems lunga har du? Vems lever har du?

  754. Säger de då "den är min, för jag
    har fått den", så är jag nöjd.

  755. Det kallar vi "själsliga biopsier".
    Man måste ta till sig det här.

  756. Det är viktigt–

  757. –inte bara av respekt för den döda
    kroppen, att vi inte ska ta organ–

  758. –utan det är viktigt för de som
    tar emot också, att de får känna–

  759. –att det sker tack vare en nåns
    generositet, inte på nåns bekostnad.

  760. –Så det är komplicerade känslor?
    –Ja.

  761. Det här är motstridiga känslor.

  762. Det råkade bli så att på årsdagen av
    en ung patients hjärttransplantation–

  763. –träffades hon och jag. Hon var nere
    på kontroll. Jag har följt henne.

  764. Då sa hon: "Detta är årsdagen av min
    transplantation. Den har vi firat."

  765. "I en annan familj finns det
    en annan årsdag." Hon är 24 år.

  766. "Vi tänder ett ljus för donations–
    familjen. De har en annan årsdag."

  767. Det här är en ung tjej, som tänker så
    pass mycket, så det här finns ju med–

  768. –när det gäller hjärta, lungor och
    lever, då vi oftast måste ha avlidna.

  769. Du resonerar ju i termer
    av att både överleva och leva vidare.

  770. Målet för dem
    som är aktuella för transplantation–

  771. –är att bli transplanterade.
    Och för det mesta går det bra.

  772. Då förväntar sig alla att det ska
    infinna sig en eufori och glädje–

  773. –men så blir det inte så.
    Ingen vill gå igenom det här.

  774. Man kan ha varit så sjuk att man får
    gå från att kämpa för att överleva–

  775. –till att lämna detta bakom sig. Det
    här diskuterar jag mycket med MOD.

  776. Man åker runt och berättar sin sjuk–
    domshistoria. Vad gör det med mig?

  777. Vi är rädda för att bli
    "professional transplants".

  778. På ett sätt är du patient livet ut.
    Du behöver mediciner.

  779. Men du måste våga börja tro
    på livet igen, och det är en resa.

  780. Säger Daniel Brattgård.
    – Niklas Hagen.

  781. Jag återvänder till det här
    med att skapa mening.

  782. Liknande situationer möter vi med
    Huntington, där man gör ett gentest.

  783. Alla kan föreställa sig det fruktans–
    värda i att få ett positivt resultat.

  784. Men det är lika svårt för dem
    som får ett negativt resultat–

  785. –alltså att man inte bär på genen.

  786. I värsta fall... Genetiken
    är ju så grym att den slår blint.

  787. Jag kan ha en syster eller en bror.

  788. Jag blir inte drabbad, men min bror
    blir det. "Survivor's guilt".

  789. –Ens skuld eller dåliga samvete.
    –Ja, för nåt som är så blint.

  790. Det är slumpartat, men slår så hårt.

  791. Det tar en stund
    att skapa den här meningen–

  792. –och sen ska man komma ihåg
    att vi inte vet att vi har gener.

  793. Utan vetenskapen
    hade vi inte vetat om det.

  794. –Det är inte så vi uppfattar kroppen.
    –Det är inget vi funderar på.

  795. Det dimper ner mitt i vardagen
    hos de här människorna.

  796. Nån sa: "Det enda jag vet är
    att nån tar ett rör blod av mig."

  797. Sen går det här in till maskinerna,
    och så kommer det ut ett svar.

  798. När vi sen börjar prata om att bota
    genom att slå av och på gener...

  799. Skapandet av mening
    för så hårt drabbade människor–

  800. –är jätteviktigt. Det är inte bara
    medicin och "vi kan göra det här".

  801. Det finns andra variabler.

  802. Cecilia, vad tänker du
    när du hör det här?

  803. Att berätta kan vara ett sätt att in–
    förliva sin historia med identiteten.

  804. Man går vidare genom att göra det.
    Så tänkte jag.

  805. Litteratur sysslar kyrkan
    med dagligen i sin själavård.

  806. Att låta människor klä sin sjukdoms–
    och livs– och meningshistoria i ord.

  807. Det är också en gammal visdom.
    Det tror jag.

  808. Om nån har nåt att invända
    eller har nån fråga–

  809. –så finns det en mikrofon
    som nån kommer kutande med.

  810. Det är bara att vifta, så ska jag
    försöka hålla ett öga på er.

  811. En stor fråga som jag
    vill få i gång er allihop på är...

  812. Vi har hört om medicinskt resande,
    både legalt och oproblematiskt–

  813. –men också under
    förfärliga omständigheter.

  814. Hur bör vi som individer tänka?

  815. Det medicinska resandet påverkar
    sjukvården och kan ge kriminalitet.

  816. Vad tänker du, Christian Munthe?

  817. En stor fråga. Den handlar om ett
    centralt begrepp för moralfilosofin–

  818. –och som också är centralt
    för människor–

  819. –när man tänker på vad man vill
    och hur man värderar sitt liv–

  820. –nämligen frihet.
    Det är också ett komplext begrepp.

  821. En del av det första resandet
    som vi pratade om här–

  822. –bygger på att många nu har
    ekonomiska och teknologiska medel–

  823. –att flytta på sig
    över stora avstånd.

  824. Politiska barriärer försvinner.

  825. Ibland reses de upp igen, och då blir
    det annorlunda. Det är en del av det.

  826. Det blir också tydligt hur den här
    friheten kan vara olika fördelad.

  827. Det blir centralt för diskussionen
    kring hur man ska se på organhandel.

  828. Man kan argumentera att varför ska
    inte en fattig få sälja det han har–

  829. –nämligen sin kropp.

  830. En kollega i Storbritannien,
    Jennifer Ratcliff, argumenterar så.

  831. Andra sidan är
    att jag som bättre bemedlad...

  832. Varför ska inte jag kunna utöva min
    frihet och ta för mig av det goda?

  833. Finns det några självklara svar?

  834. I Sverige är vi överens om att det är
    omoraliskt och bör vara kriminellt.

  835. –Men det där komplicerar saken.
    –Ja, det blir ju så.

  836. Problemet blir... Det är inte bara i
    Sverige vi har det kring organhandel.

  837. –Ändå pågår det.
    –Johan Fält.

  838. Det är svårt för oss politiker
    att säga vad som är rätt och fel.

  839. Men WHO har gått in i organhandeln.

  840. Politiker rättar sig ofta efter dem.
    Där har kloka människor tänkt till.

  841. Där har man sagt
    att man inte vill ha organhandel.

  842. Då rättar vi oss efter det.
    Där har många tänkt på de grejerna.

  843. Men som moderat sjukvårdspolitiker–

  844. –så är väl valfriheten viktig? Att
    kunna söka den vård som verkar bäst.

  845. Det är bra med valfrihet där det
    fungerar. Men vi har några faktorer.

  846. Vad gäller organ,
    så är det en brist på organ.

  847. Då kan man inte säga:
    "Ni kan köpa organ."

  848. I vår vård tänker vi att den
    som är sjukast ska få organet.

  849. Det är en begränsad volym. Då kan
    man inte uppmana till köp av organ.

  850. Det blir fel.

  851. Det finns ytterligare en aspekt
    som börjar komma in allt mer.

  852. Vi vill ha bra kvalitet på sjukvår–
    den. Då krävs det många operationer.

  853. Det finns en önskan att koncentrera
    sig på mindre sjukdomar...

  854. Om man får ett utflöde av patienter,
    så tappar man kompetens här.

  855. Nej... Ja, det gör man.

  856. Man måste ha en viss volym
    för att ge bra sjukvård.

  857. I Sverige försöker vi samla upp lite
    och ge viss sjukvård på ett ställe.

  858. Det kanske blir några ställen
    i Europa som ger viss sjukvård.

  859. –Den trenden kommer nog att öka.
    –Bergendorff nickar instämmande.

  860. Det är vad jag har hört om en del
    prostatacanceroperationer i Finland.

  861. Varför är man bäst i USA?
    Jo, därför att "learning by doing".

  862. Om man gör 10 000 operationer per år
    blir man bättre än om man gör 50.

  863. De flesta kirurger säger
    att den nedre gränsen går där.

  864. Gör man mindre än 50 av det mesta,
    så blir man ganska dålig.

  865. Det blir helt enkelt bättre ekonomi
    att skicka patienter till Finland.

  866. Då blir resandet en integrerad del av
    hur man utför själva utförandet.

  867. –Det är en bieffekt.
    –En kort kommentar från dig, Daniel.

  868. Jag tänkte på utbytet av organ.

  869. Det sker via Scandiatransplant
    och Eurotransplant.

  870. Om en patient i Oslo behöver
    ett hjärta inom timmar och dygn–

  871. –så går också våra organ dit. Det
    sker på strikt medicinska grunder.

  872. Hur geografiskt spritt är det?
    Oslo eller Norge är en sak.

  873. Det där är medicinska frågor. Men
    det känsligaste organet är hjärtat.

  874. Det är 4 timmar från att det hämtas
    ut tills det slår på Sahlgrenska.

  875. Det går med Island,
    men det är en smärtgräns.

  876. Vi har en publikreaktion.

  877. En fråga som måste tas upp
    när man diskuterar detta–

  878. –är de komplikationer man ser
    vid kirurgiska ingrepp.

  879. Det är de antibiotikaresistenta
    infektioner som ofta uppstår.

  880. Det glöms bort. Det har två aspekter,
    dels det man själv kan drabbas av–

  881. –och dels det man tar med sig hem
    till vården och sprider till andra.

  882. I många länder
    där ingrepp görs i dag–

  883. –är det förfärande höga siffror
    på antibiotikaresistens.

  884. Sjukhusen blir smältdeglar, speciellt
    de postoperativa avdelningarna.

  885. Det måste vi också beakta
    när vi diskuterar medicinskt resande.

  886. Vi för in detta, vilket innebär
    stora utmaningar för sjukvården.

  887. Fält var inne på detta. Är du själv
    läkare eller finns i branschen?

  888. Jag är smittskyddsläkare
    och infektionsläkare.

  889. –Vad säger ni om detta?
    –Du var ju inne på det, Johan.

  890. YLE hade intervjuat en Wille. Jag
    minns inte vad han hette i efternamn.

  891. Men det var en cancersjuk man som
    fått all tillgänglig vård i Finland–

  892. –och som reste till Indien–

  893. –för en speciell strålkniv som
    man inte kunde erbjuda i Finland.

  894. Man tänker sig kanske inte
    att Indien ska ha mer high–tech.

  895. Det var inte så att han var lurad
    till nån skum stamcellsgrej–

  896. –men han fick med sig saker hem.

  897. Det var just det. Det var MRSA eller
    ESBL, nån multiresistent bakterie–

  898. –som ju sen gjorde att han
    inte kunde fortsätta sin behandling.

  899. Det där har absolut ett pris.
    Det var ett pris för samhället också–

  900. –som gör att man ska fundera på
    om det ska vara helt fritt.

  901. Jag såg nån studie om att hälften av
    turisterna som har varit i Indien–

  902. –kommer hem med nånting
    multiresistent i tarmsystemet.

  903. Christian först.

  904. Det var kul att den här aspekten
    kom upp. Kul, säger jag...

  905. Folkhälsoaspekten öppnar
    nya etiska dimensioner–

  906. –eftersom man då
    har stora samhällsintressen.

  907. Det kan ju låta nästan kolonialt–

  908. –att säga att det är hemskt att folk
    får med sig hemska saker hem.

  909. Men när vi åker utomlands
    tar vi med oss hemska saker bort.

  910. När vi åker till länder
    utan välutvecklade sjukvårdssystem–

  911. –och infrastruktur i städerna
    och hygien och annat sånt–

  912. –så kan ju bakterier och virus som
    för oss är banala bli livsfarliga.

  913. Bara en sån sak som att man inte har
    ett trippelvaccin mot barnsjukdomar–

  914. –kan bli en livsfara i ett land
    med mindre utvecklad sjukvård–

  915. –på samma sätt som ebola
    var livsfarligt i Västafrika–

  916. –men inget större problem här,
    för vi vet precis vad vi ska göra.

  917. Vi har den utrustning som krävs.
    Det skulle aldrig bli nån epidemi.

  918. Det finns en relativitet–

  919. –som blir tydlig nu när vi har börjat
    röra oss som aldrig tidigare.

  920. Individens intresse
    ställs mot gruppens.

  921. Det blir extremt tydligt
    när det gäller smittskydd–

  922. –och över huvud taget
    folkhälsofrågor.

  923. Vi pratar slarvigt
    om att man får nya organ.

  924. Man måste påminna patienten
    om att det är second hand.

  925. Det finns klara skäl, vilket
    patientföreningarna lyfter fram...

  926. Det är inte bara etiska aspekter,
    utan medicinska.

  927. Du vet inte vad du får. Här har vi
    koll och gör noggranna utredningar.

  928. Sen kan jag ändå fascineras över,
    efter alla år som sjukhuspräst–

  929. –hur mycket vi som människor
    är beredda att utsätta oss för–

  930. –för livets och hälsans skull.
    Det är ganska tuffa behandlingar.

  931. Jag kan förstå den
    som har väntat i tre–fyra år.

  932. Man har väntat och väntat.
    Dialysen kan aldrig ersätta.

  933. Man kan då bli så desperat
    att man tar chansen.

  934. Det är enormt starka krafter
    som ligger bakom det här–

  935. –ännu kraftigare, kanske,
    än de ekonomiska incitamenten.

  936. Vi har en fråga till.

  937. Staffan Lindén. Jag är i den
    branschen och universitetsbranschen.

  938. Jag har en fråga
    till Västra Götaland.

  939. Det finns ju nåt som heter
    Sahlgrenska International Care–

  940. –som jobbar med sjukvård
    på den internationella marknaden.

  941. Hur tänker ni i relation
    till den diskussion vi har haft nu.

  942. För det första har de
    en ganska liten verksamhet.

  943. Men jag tror att de bland annat
    har transplantationer på Island.

  944. Det finns en hel del diskussioner
    om den biten.

  945. Liten verksamhet. Bland annat
    är det Islands transplantationer.

  946. Då är det ganska naturligt
    att vi genomför det åt dem.

  947. Är syftet att generera pengar eller
    kunskap? Eller vad är idén med det?

  948. Jag skulle säga att det är
    att få upp volymer på vissa saker.

  949. Det är tanken. Får vi upp volymerna,
    så kan vi göra vissa ingrepp.

  950. Tanken är volymproduktion
    inom Sahlgrenska Care.

  951. –Så har jag uppfattat det.
    –Jag talade med Stockholm Care i går.

  952. Jag ville veta antalet medicinska
    turister på Huddinge sjukhus–

  953. –eller Karolinska
    universitetssjukhuset Huddinge–

  954. –och det var ungefär 100 per år.
    Det var mycket Norden och Baltikum.

  955. –Personer som kommer dit?
    –Som är betalande från en annan stat.

  956. De är utländska medborgare,
    inte turister som insjuknat.

  957. De har sökt sig hit och får vården
    betalad, eller betalar själva.

  958. Grekland, Ryssland, Förenade
    Arabemiraten och Egypten var stora.

  959. Grekland har gått ner lite
    på grund av krisen.

  960. Jag var lite nyfiken på
    vart det här var på väg.

  961. Det finns en grupp med företags–
    ekonomer som tittar på det där.

  962. De ser att vi har så bra vård–

  963. –vi har en multikulturell kompetens
    bland svensk vårdpersonal–

  964. –som kan massor av språk
    och massor av kulturer.

  965. Och vi behöver just...
    Det som du tog upp här, Johan.

  966. Vi behöver mer volym
    för att få köpa mer dyra apparater.

  967. –Så det kan generera ekonomi?
    –Absolut.

  968. Men det är ju inte alla ställen
    som har tomma vårdplatser.

  969. Jag undrar om inte det här snor
    vårdplatser för svenska patienter?

  970. Den frågan tycker de
    är lite svår att svara på.

  971. Det går inte att göra det
    i alla specialiteter, men i vissa.

  972. Man kanske måste bygga
    nya avdelningar.

  973. För Frankrike var det tydligt. "Vi
    ska bli stora inom medicinsk turism."

  974. "Och vi ska lära oss engelska."
    Det gick så där.

  975. Den femte sköterskan som de
    skottade fram kunde jag prata med.

  976. Hoppas att de är bättre som kirurger.

  977. En viss utträngningseffekt får det.
    Alla transplantationer är färskvara.

  978. Det stöter bort elektiv sjukvård.
    Den avvägningen får man göra.

  979. Får man två–tre transplantationer
    samtidigt, så måste man stryka nåt.

  980. Det är medicinska prioriteringar.
    Visst får det utträngningseffekter.

  981. Sen finns det
    en viss solidaritet från Island.

  982. Isländska försäkringskassan betalar
    halva lönen för sjukhusprästen–

  983. –som tar hand om de patienterna.
    Han hämtar dem och tolkar.

  984. Jag är nyfiken
    på de moraliska frågorna.

  985. Du sa ju, Daniel–

  986. –att det är starka krafter bakom en
    persons längtan efter ett nytt organ–

  987. –som kan rädda ens liv
    eller ens möjligheter.

  988. Hur talar man om för en person
    med en dödlig sjukdom–

  989. –att lösningen man har hittat, att få
    ett organ i Israel eller var det är–

  990. –att det är moraliskt förkastligt och
    kriminellt? Hur pratar man om det?

  991. Det är en lika stor utmaning–

  992. –som att en patient inom hematologin
    vill ha en extremt dyr medicin.

  993. Det har stått i massmedia om det.

  994. Då vill det till i mötet med patien–
    ten att inte doktorn utsätts för det.

  995. I Sahlgrenska är det så
    att extremt dyra mediciner–

  996. –bestämmer inte doktorn över. Det
    ska motiveras för ett medicinskt råd.

  997. Jag följde en hematolog. Sjukhus–
    präster hjälper inte bara patienter.

  998. Det där irriterade henne, tills hon
    själv hamnade där. Då var det bra.

  999. "Dels fick jag motivera ytterligare
    för mina kolleger"–

  1000. –"dels kunde jag säga till patienten
    att jag har gjort vad jag kunnat."

  1001. Det var inte
    "jag ger dig inte detta".

  1002. Det är viktigt att skydda det direkta
    mötet med patienter ifrån det.

  1003. Det är en pågående diskussion. Ibland
    gör vi de här frågorna för speciella.

  1004. Den diskussionen pågår överallt.
    Vad får sista halmstrået kosta?

  1005. Det som väcker förhoppningar.
    Det rör inte bara transplantationer.

  1006. –Christian. Och sen Johan.
    –Mycket av det här kan utvecklas.

  1007. Jag har ju
    en extremt märklig typ av expertis–

  1008. –som innebär
    att jag är van och tränad i–

  1009. –att prata lugnt, sakligt
    och strukturerat kring frågor–

  1010. –som människor ofta börjar gråta
    av. De flyger varann på strupen.

  1011. Man blir förbannad
    för att man har olika åsikter–

  1012. –i grundläggande värdefrågor
    där man får konflikter.

  1013. Det finns ganska mycket kvar att göra
    i konsten att prata om sånt här–

  1014. –alltså att prata om det moraliska
    utan att moralisera. Det är en konst.

  1015. Man borde kunna lära sig mer om sånt
    och låta det ingå i verksamheten.

  1016. På en konferens förra veckan
    handlade det just om prioriteringar.

  1017. I dag görs prioriteringar
    av expertis och politiker.

  1018. Patienterna är knappt med,
    ändå är det de som berörs.

  1019. Man uppfattar dem som särintressen.
    De konkurrerar med varandra.

  1020. Skulle man kunna ta mer hänsyn
    till dem?

  1021. Låta dem vara med i diskussionen
    och höra varandras synpunkter–

  1022. –och upphäva lite av tävlingen
    som man nu tvingar på dem.

  1023. Hur då?

  1024. I dag är det så att patientgrupper
    tävlar med varandra om resurser.

  1025. Man skickar in olika
    lobbyrepresentanter i systemen–

  1026. –och försöker övertala.
    "Ni ska bry er mest om oss."

  1027. Experterna väger av det där.
    Det blir konstigt.

  1028. Patienterna förstår nog att detta
    är komplicerat fördelningspolitiskt–

  1029. –och att om jag vinner, förlorar nån
    annan. Jag kanske inte ska vinna nu.

  1030. Johan Bergendorff,
    sen Johan Fält och så Niklas.

  1031. En sak som driver medicinsk turism
    är att specialiserad vård är dyr.

  1032. I USA,
    där ett försäkringsbolag betalar–

  1033. –så skickar de patienter till Indien,
    där det är billigare.

  1034. Du pratade om
    de här jättedyra medicinerna.

  1035. Nästan alla nya cancerläkemedel
    kostar 1 miljon per patient.

  1036. En del kostar flera miljoner. I
    flera länder börjar man nu säga nej.

  1037. I Storbritannien säger man nej
    till en effektiv bröstcancermedicin–

  1038. –som kan vinna många månader och år
    till mammor med barn.

  1039. Man får betala själv.

  1040. Då fick grannar, jobbarkompisar
    och kyrkan samla ihop 1 miljon.

  1041. Kan man då i stället resa till Indien
    och få ett generiskt läkemedel–

  1042. –så kommer fler att välja det.
    Det kommer att driva på marknaden.

  1043. Svensk vård kommer
    att komma mer i den situationen–

  1044. –att vi måste säga nej
    till vissa saker av kostnadsskäl.

  1045. Det kommer att få fler svenska
    patienter som inte har råd–

  1046. –att åka och få den
    för 200 000 i Indien.

  1047. Då utvecklas vården
    tekniskt i Indien.

  1048. Ja, absolut.

  1049. Då var det Johan, Niklas och Daniel.

  1050. Vi säger nej till vissa mediciner i
    dag. Det är ingen politisk bedömning.

  1051. Vi har en viss ekonomi.
    Det finns etiker med–

  1052. –och man gör bedömningar.
    Medicinska råd gör de bedömningarna.

  1053. Det finns ingen politisk värdering,
    även om pengarna styr i slutändan.

  1054. Du tog upp det här med patienter.

  1055. Vi behöver bli bättre på
    att se patienters behov av vård.

  1056. Vi har glömt bort patienterna
    i många fall.

  1057. Vi jobbar mycket
    med personcentrerad vård.

  1058. Där har vi mycket att göra. Vi behö–
    ver ge mer tid åt patientkontakterna–

  1059. –och lösa saker
    utifrån deras förutsättningar.

  1060. Det är en grej som jag tror kommer
    inom de kommande åren.

  1061. Det är inte helt lätt. Och sen
    skulle jag vilja säga en sak till.

  1062. När det gäller mediciner
    har vi ett problem.

  1063. De som vet att de har
    en dödlig sjukdom går lätt på–

  1064. –det som folk erbjuder
    även i Sverige.

  1065. "Köp detta och gör detta."
    Man får betala dyra pengar.

  1066. Det är sånt som inte ger effekter.
    Det finns en marknad i Sverige också–

  1067. –som är svår för de svårt sjuka som
    är villiga att betala stora belopp.

  1068. Det finns människor
    som utnyttjar det.

  1069. –Niklas.
    –Mötet som Christian var inne på...

  1070. Jag var inne i en debatt
    för fem år sen i Svenska Dagbladet–

  1071. –om att man vill få genetiska test
    att bli en integrerad del i vården.

  1072. Det finns säkert logik i det.
    Det kan ju vara en bra sak.

  1073. Men vi gick in i det här, och några
    kliniska genetiker skrev en artikel.

  1074. Vid genetiska test
    har man en genetisk vägledning.

  1075. Man har byggt upp en struktur–

  1076. –som är förhållandevis välfungerande
    i den bemärkelsen–

  1077. –att du formaliserar ett samtal.

  1078. Det finns möjlighet att föra ett
    samtal med en genetisk vägledare.

  1079. Mitt motargument var nånstans–

  1080. –att genetik kan vara bra, och vi
    behöver den nog i många sammanhang.

  1081. Men rädda det goda samtalet.

  1082. Bryt inte upp detta
    och flytta ut det på avdelningar–

  1083. –där man saknar erfarenhet. Ta till
    er vad kliniska genetiker byggt upp.

  1084. Var noga med vad man gör med det här.

  1085. Det verkar vara en tanke som
    också finns i relation till organ.

  1086. Samtalet och möjligheten
    att föra en dialog är oerhört viktig–

  1087. –i mötet mellan läkare och patient
    och mellan expertis och patientgrupp.

  1088. Daniel.

  1089. Det goda samtalet ska också föras
    inom professionen–

  1090. –vilket Christian har erfarenhet av.

  1091. Man rensar rent och kan hjälpa till
    med de etiska analyserna.

  1092. Besluten, som bygger på fakta
    och etiska analyser, fattar andra.

  1093. Därför kan vi, i våra roller som
    filosofer och präster, vara friare.

  1094. Jag tänkte bara säga att det här
    med etik och ekonomi är laddat.

  1095. Vi hade ett seminarium i mitten på
    1980–talet på Högberga i Stockholm.

  1096. Vi samlade landstingsledningar,
    chefsläkare och landstingsdirektörer.

  1097. På de etiska seminarierna
    minns jag en politikers kommentar:

  1098. "Håll den rena etiken fri
    ifrån den smutsiga ekonomin."

  1099. Vi hade ett seminarium
    och efteråt frågade jag–

  1100. –om han höll fast vid den åsikten.
    "Nej, det var visst mer komplicerat."

  1101. Det du värderar högt är du beredd
    att betala hur mycket som helst för.

  1102. Det du värderar lågt
    vill du inte betala nåt för.

  1103. Därför kan vi aldrig värja oss,
    även om frågorna är svåra–

  1104. –för att lägga etiska aspekter
    också på hur vi använder våra pengar.

  1105. Ser du att sjuka patienter är beredda
    att betala mycket för ett halmstrå?

  1106. Man är beredd att betala hur mycket
    som helst, också i sin kropp...

  1107. –...för att få några veckor till.
    –Hur då?

  1108. Biverkningar av de behandlingar
    man får är oerhört stora ibland.

  1109. Men man är beredd
    därför att livet är en så pass kärt.

  1110. Det är enorma krafter, och så finns
    handeln och kommersialismen bakom.

  1111. De ekonomiska krafterna
    är också starka–

  1112. –men patienternas egna krafter
    är otroligt starka.

  1113. Jag skulle säkert hamna där själv
    i den situationen.

  1114. Niklas Hagen, du försöker bygga
    en tvärvetenskaplig miljö här.

  1115. Det är spännande att höra
    de olika professionerna resonera.

  1116. Kommer ni att kunna sy ihop nånting
    eller pratar ni förbi varandra?

  1117. Vi kommer att kunna sy ihop nånting.
    Det kommer vi att göra.

  1118. Aspekten med tvärvetenskap–

  1119. –eller som det ofta blir,
    multidisciplinärt–

  1120. –handlar ofta om tid, att man har tid
    att finna den gemensamma vokabulären.

  1121. Vad är det vi ska studera?
    Vilka är de viktiga aspekterna?

  1122. Vilka metoder ska vi använda?

  1123. Jag har haft ganska lätt–

  1124. –då jag har en bakgrund inom både
    naturvetenskap och humaniora.

  1125. Jag kan stå på båda benen.

  1126. Vi är skolade i en viss disciplin–

  1127. –och har ett
    sätt att tänka kring våra fenomen.

  1128. Det är jätteviktigt
    att man ger tid till det–

  1129. –så mycket tid att man kan komma fram
    till gemensamma forskningsfrågor.

  1130. Det är väldigt kul att samarbeta
    med medicinare och visa på–

  1131. –hur humanistiska metoder,
    i mitt fall etnografi–

  1132. –kan hjälpa
    i konkreta aspekter.

  1133. "Ni bör göra så här. Nej,
    det funkar inte med en enkät här."

  1134. "Vi kan hjälpa till med det."

  1135. Johan Bergendorff, Sveriges Radios
    korrespondent inom global hälsa–

  1136. –om du fick titta framåt
    i din journalistiska kristallkula...

  1137. Detta med medicinskt resande
    och medicinsk turism–

  1138. Är det nåt som kommer
    att accelerera? Eller vad ser du?

  1139. Ja, det kommer säkert att öka–

  1140. –men inte så mycket som de som vill
    sälja aktier och bygga sjukhus säger.

  1141. Det är en viss skillnad.

  1142. Vi är vana nu vid att en produkt
    som en bil är byggd av saker–

  1143. –som kommer från hundra länder.

  1144. Det är omöjligt att få koll på
    var alla delar kommer ifrån.

  1145. Så lär det inte funka med människor.
    Vi är inte gjorda för att skickas så.

  1146. Men jag är övertygad om
    att man kan effektivisera–

  1147. –och göra nya landvinningar
    och få ännu mer effektiv forskning–

  1148. –när man kan flytta
    lite mer på patienter.

  1149. Men sen är det så att vi lever i en
    otroligt ojämlik och orättvis värld.

  1150. Det blir mycket tydligare
    med medicinsk turism.

  1151. Å andra sidan kan det vara så–

  1152. –att det där
    är jättebra för fattiga indier.

  1153. När rika turister kommer hit och
    betalar, så kan vi ge er gratis vård.

  1154. Så är systemet uppsatt.

  1155. Hittills tyder inga studier på det.
    De verkar inte ha fått det bättre.

  1156. –Johan Fält ville säga nånting.
    –Vi pratar om medicinsk turism.

  1157. Men personalen
    reser ju faktiskt också.

  1158. Är inte det ett problem? Vi klagar på
    att sjuksköterskor åker till Norge.

  1159. Vi tar mycket sjukvårdspersonal
    från andra länder.

  1160. Hur ska vi ställa oss där?
    Det är lite problematiskt.

  1161. Jag saknar
    att man belyser den aspekten.

  1162. Jag vet inte
    om ni ser problem med det.

  1163. Då kan man säga att vi berövar
    de gryende och växande...

  1164. Vi, starka ekonomier, berövar dem
    den växtkraft de hade behövt själva.

  1165. Det kan drabba många.

  1166. Men det här är ju en aspekt på en
    mer generell globalisering som finns.

  1167. Man kan flytta människor och kapital.
    Det är enkelt.

  1168. Jag träffade Hemant Sharma–

  1169. –som är indisk, men hade fått all sin
    ortopedutbildning i Storbritannien.

  1170. Nu har han flyttat hem.
    Indien får en omvänd brain drain.

  1171. Han fick högre lön, tjänstefolk
    och lägre levnadsomkostnader.

  1172. Sjukhuset hade mycket bättre
    utrustning än det i Storbritannien.

  1173. Även utvecklingsländerna kommer
    naturligtvis i sinom tid i kapp.

  1174. –Det är ett givande och tagande.
    –Allra sist, Daniel Brattgård.

  1175. Det har inte med medicinsk turism att
    göra. En global vård har vi redan.

  1176. I diskoteksbranden hade vi 26 natio–
    ner, 4 världsdelar och 9 religioner.

  1177. Vi har det mitt ibland oss
    och måste hantera det–

  1178. –både de kulturella sakerna
    och de ekonomiska.

  1179. Men det har inte med medicinsk turism
    att göra.

  1180. Ja. Den stora världen
    finns tätt inpå oss.

  1181. Den påverkar oss.

  1182. Stort tack till Johan Bergendorff,
    Daniel Brattgård, Johan Fält–

  1183. –Cecilia Pettersson,
    Christian Munthe och Niklas Hagen.

  1184. Hagen. Då tänkte jag
    att det kommer en applåd där.

  1185. Textning: Marie Ekenstav
    www.btistudios.com

Hjälp

Stäng

Skapa klipp

Klippets starttid

Ange tiden som sekunder, mm:ss eller hh:mm:ss.

Klippets sluttid

Ange tiden som sekunder, mm:ss eller hh:mm:ss.Sluttiden behöver vara efter starttiden.

Bädda in ditt klipp:

Bädda in programmet

Du som arbetar som lärare får bädda in program från UR om programmet ska användas för utbildning. Godkänn användarvillkoren för att fortsätta din inbäddning.

tillbaka

Bädda in programmet

tillbaka

UR Samtiden - Medicinskt resande

Produktionsår:
Längd:
Tillgängligt till:

Panelsamtal om medicinskt resande, om att hitta alternativ till den svenska sjukvården utomlands. Vilka etiska frågor kan bli aktuella? Medverkande: Johan Bergendorff, utrikeskorrespondent, Sveriges Radio; Christian Munthe, professor i praktisk filosofi; Niclas Hagen, samordnare, Nätverk för medicinsk humaniora; Johan Fält (M), ordförande Göteborgs hälso- och sjukvårdsnämnd; Cecilia Pettersson, universitetslektor, litteraturvetenskap och Daniel Brattgård, sjukhuspräst. Moderator: Lars Mogensen, programledare, Sveriges Radio. Inspelat den 5 november 2015. Arrangör: Göteborgs universitet.

Ämnen:
Biologi > Kropp och hälsa, Samhällskunskap
Ämnesord:
Hälso- och sjukvård, Medicin, Medicinsk turism
Utbildningsnivå:
Högskola

Mer högskola & biologi

Spelbarhet:
UR Skola
Längd
Titta UR Samtiden - Nobelföreläsningar 2015

Satoshi Omura, medicin

Professor Satoshi Omura är en av tre Nobelpristagare i medicin 2015. När han lyckades isolera speciella bakterier från jordprover la han grunden till läkemedlet Avermectin som är en effektiv parasitdödare. Medicinen kan användas mot parasitsjukdomarna flodblindhet och elefantiasis. Inspelat den 7 december 2015 i Aula Medica, Karolinska institutet i Solna. Arrangör: Nobelförsamlingen vid Karolinska institutet.

Spelbarhet:
UR Skola
Längd
Lyssna Bildningsbyrån - sex

Den magiska handen

Oxytocin kallas ibland för kärlekshormonet. Det frisätts vid mjuk beröring och får oss att njuta. Anna Jönsson, sexibilitycoach, berättar om frigörande tantramassage och professor Kerstin Uvnäs Moberg om oxytocinets betydelse för sexlusten.