Titta

UR Samtiden - MR-dagarna 2018

UR Samtiden - MR-dagarna 2018

Om UR Samtiden - MR-dagarna 2018

Föreläsningar och samtal från Mänskliga rättighetsdagarna 2018. Här möts forskare, studenter, tjänstepersoner, aktivister, politiker och ideellt engagerade varje år för att diskutera, lyssna och engagera sig i frågor kring som bidrar till utvecklingen av mänskliga rättigheter lokalt i Sverige och globalt i världen. Inspelat den 11-17 november 2018 på Stockholmsmässan. Arrangörer: Föreningen Ordfront och Mänskliga rättighetsdagarna.

Till första programmet

UR Samtiden - MR-dagarna 2018 : Israel och Palestina - människorätt i motvindDela
  1. Vi ser de nya generationerna
    som har fötts in i den här situationen.

  2. De har aldrig lämnat Gaza,
    och runt 70 % har vuxit upp i fattigdom.

  3. De har inget hopp om framtiden.

  4. För mig är det ofta...

  5. Det är väldigt fridfull stämning här,
    och det är ett fridfullt sammanträde.

  6. Det står i väldigt skarp kontrast-

  7. -till känslan av våld, förtryck, ilska
    och smärta-

  8. -hos ett folk som varit ockuperat
    i mer än 50 år.

  9. För mig är den här sortens föredrag
    och sammanhang lite smärtsamma.

  10. Det är ett så stort känslomässigt
    avstånd till den faktiska verkligheten.

  11. Det är svårt att föra in känslan
    i den verkligheten-

  12. -så jag vill börja med att visa ett kort
    videoklipp på en minut från B'Tselem.

  13. Det kanske kan ge er en känsla inte
    bara för fakta, utan även känslorna.

  14. Samma rutin...

  15. Vakna

  16. -Kom igen.
    -De är bara barn.

  17. -Ni två.
    -De är bara barn!

  18. Gå till jobbet

  19. Hälsa på grannarna

  20. Din hora.

  21. Hela landet är mitt.

  22. Gå till skolan

  23. Vid slutet av dagen: gå hem

  24. Det har varit ännu ett år
    under ockupation.

  25. Det är dags för en ny rutin.

  26. I bilderna här såg ni...

  27. I början såg ni några soldater
    som gick in i ett palestinskt hem.

  28. Jag vill ta exemplet israeliska soldater
    i ett palestinskt hem-

  29. -och prata med er om det
    i några minuter.

  30. Ni kanske tänker att soldaterna
    kanske utgick från sannolika skäl.

  31. De kanske hade en husrannsaknings-
    order och rättsligt stöd för det där.

  32. Tänker man på sitt eget hem
    så antar man ju det.

  33. Att om polisen
    har möjligheten att gå in hos en-

  34. -så finns det rättsliga hinder som
    måste passeras för att det ska inträffa.

  35. Vi känner oss skyddade i våra hem,
    som sig bör.

  36. Så är det inte
    i de ockuperade områdena.

  37. Det beror inte på att de är dåliga
    soldater eller har brutit mot lagen.

  38. Så ser de militära lagarna ut
    i de ockuperade områdena sen 1967.

  39. Israeliska soldater kan gå in i nästan
    vilken bostad som helst när som helst.

  40. Så ser det ut, och inte bara teorin -
    det händer faktiskt.

  41. B'Tselem har haft ett ganska
    stort projekt med videovolontärer-

  42. -och det händer att soldater går in
    i ett hem där familjen filmar händelsen.

  43. Ni såg lite av det i videon.

  44. På B'Tselems hemsida
    och YouTube-kanal-

  45. -finns det mer omfattande
    dokumentation av fenomenet.

  46. Sådant är skrämmande
    om det sker på eftermiddagen-

  47. -och än mer vid tre på morgonen.

  48. Även om soldaterna beter sig artigt.

  49. De väcker alla
    och frågar efter deras namn.

  50. De tar in barnen i vardagsrummet,
    frågar vad de heter och fotar dem.

  51. "Tack så mycket."
    De kan vara artiga och sen gå därifrån.

  52. Tänk er att något sådant händer.

  53. Varken husrannsakningsorder eller
    domstolsbeslut behövs, enligt lagen.

  54. Nu skulle jag vilja att ni tänker er...

  55. För mig är det här en
    av de jobbigaste aspekterna av det här.

  56. Tänk på de ögonblick
    då sakerna jag just beskrev inte sker.

  57. Du är en palestinsk mor eller far,
    eller ett barn-

  58. -och du vet varenda sekund
    att det jag just beskrev kan inträffa.

  59. Du växer upp med den insikten,
    eller vet det som förälder.

  60. Du tänker på det hela tiden.

  61. Försök tänka dig att den verkligheten
    får sjunka in i mer än ett halvt sekel.

  62. I vilken utsträckning ditt liv är
    helt utlämnat till beslut av israeler.

  63. Israeliska myndigheter, befälhavare,
    militärdomstolar, planläggare-

  64. -lagstiftare och väljare.

  65. Vi fattar alla beslut och styr
    över nästan allt i palestiniernas liv-

  66. -på ett godtyckligt sätt.

  67. Som om inte det vore nog
    insisterar Israel på-

  68. -att vi ska godta det som demokratiskt
    eftersom vi har demokratiska val-

  69. -vilket kanske sker om några månader
    och ungefär vart fjärde år.

  70. Ibland med kortare mellanrum,
    när mandatperioden är kortare.

  71. Mellan Medelhavet och Jordanfloden
    bor 13 miljoner människor på liten yta.

  72. Jag är israelisk medborgare
    och en av dem.

  73. Av de 13 miljonerna får bara 8 miljoner
    - israeliska medborgare som jag-

  74. -delta i den politiska processen.

  75. När vi väljer vår regering väljer vi
    även vem som styr över palestinierna-

  76. -oavsett om de bor
    i det annekterade Östra Jerusalem-

  77. -på den ockuperade Västbanken
    eller i Gazaremsan-

  78. -som kontrolleras av Israel genom
    en blockad som pågått i mer än 10 år.

  79. Eftersom det här avgörs av besluten
    i de demokratiska val vi har-

  80. -så förväntas ni godta
    den här verkligheten som demokratisk.

  81. Detta trots att det faktum att
    5 miljoner av 13 miljoner saknar röst-

  82. -är i grunden odemokratiskt.

  83. Jag vill ta ett steg inte bakåt,
    utan i sidled-

  84. -och fokusera i några minuter
    på en annan unik aspekt av det här.

  85. Israel tycker alltså att vi ska godta
    något odemokratiskt som demokratiskt.

  86. Det håller inte,
    men så låter propagandan.

  87. Det görs också stora ansträngningar
    av Israel-

  88. -för att få allt det här
    att framstå som lagligt.

  89. Israel är inte de värsta
    människorättsförbrytarna i världen-

  90. -men man envisas med att lägga
    en hel del energi på att övertyga er-

  91. -om att allt ni såg i videon-

  92. -och många andra rutinmässiga
    kränkningar av palestiniers rättigheter-

  93. -är lagliga.

  94. Att de är lagliga eftersom
    israeliska jurister skriver det.

  95. "Palestinier kan överklaga i israelisk
    domstol, även om de oftast förlorar."

  96. "Man ska respektera de besluten"
    och så vidare.

  97. Israel lägger mycket tid och kraft
    på att göra det här grundligt.

  98. Man skriver domskäl
    som ska fungera som propaganda-

  99. -så att vi ska acceptera
    de här människorättskränkningarna-

  100. -som något som är tillåtet enligt lagen.

  101. Eftersom jag själv inte är jurist
    och inte har någon juridisk utbildning-

  102. -känner jag mig mer bekväm
    med att prata om-

  103. -i vilken utsträckning
    man försöker göra det omöjligt-

  104. -för "normala" personer -
    icke-jurister som jag-

  105. -att prata om människorätt.

  106. "Hur kan du som saknar juridikexamen
    ha en åsikt"-

  107. -"om huruvida förintandet
    av en hel palestinsk by är lagligt?"

  108. Det är ingen dålig idé
    att försöka återgå till grunderna-

  109. -och påminna sig om att våra lagar
    ska representera våra värderingar.

  110. De ska representera rättvisa, lagstyre
    och demokrati.

  111. Inte i formell mening,
    utan i ordens egentliga mening.

  112. Jag har en stark tro på att
    vanliga människor har goda instinkter-

  113. -vad gäller att identifiera orättvisor.

  114. Jag pratade för 30 sekunder sen
    om att förinta en palestinsk by.

  115. Ni kanske tyckte
    att det lät oberättigat-

  116. -trots att ni inte
    har studerat internationell rätt.

  117. Då är ni helt rätt ute.

  118. Det är olagligt, oacceptabelt
    och oberättigat-

  119. -och det är något vi alla borde
    känna oss bekväma med att fördöma-

  120. -utifrån vår uppfattning
    om rättvisa och moral.

  121. Avslutningsvis vill jag säga-

  122. -att det här sker i ett betydelsefullt,
    internationellt sammanhang.

  123. Det går på tvären
    med den israeliska propagandan-

  124. -som menar att om människor i Sverige
    eller någon annanstans-

  125. -har åsikter om det här så hotar de
    Israels självbestämmanderätt-

  126. -lägger sig i Israels
    inre angelägenheter och liknande.

  127. Det är lite pinsamt
    att behöva ödsla er tid-

  128. -på att behöva förkasta det-

  129. -men eftersom den sortens propaganda
    används så rutinmässigt-

  130. -så får ni ha tålamod med mig
    och låta mig ägna en minut åt det.

  131. För att börja med de mänskliga
    rättigheternas grundprinciper-

  132. -så har de inga gränser.

  133. Människorätt
    är aldrig en inre angelägenhet.

  134. Det ingår i vårt gemensamma ansvar
    gentemot varandra.

  135. Dessutom pratar vi, vad gäller Gaza,
    Östra Jerusalem och Västbanken-

  136. -om systematiska
    människorättskränkningar-

  137. -som sker utanför mitt lands
    internationellt erkända gränser.

  138. Det är en fråga
    av internationell karaktär-

  139. -och en av 2000-talets viktigaste
    utmaningar gällande människorätt.

  140. Världen har ett ansvar för att ingripa-

  141. -och ett ansvar att vara mer involverad
    och mer bestämd-

  142. -så att vi inte bara fortsätter
    att samtala och uttrycka vår oro-

  143. -över det som tillåtits pågå
    i ett halvt sekel.

  144. Om vi i det internationella samfundet
    inte bestämt fördömer det-

  145. -kommer vi bara se det
    som redan har börjat bli-

  146. -den andra halvan på ett första sekel
    av en oacceptabel verklighet. Tack.

  147. Tack till arrangörerna och alla
    som har kommit hit för att lyssna i dag.

  148. Jag beklagar om det slutar med att ni
    blir mer nedslagna och pessimistiska.

  149. Vi försöker bara återge verkligheten.

  150. Min organisation utgår från Gaza.

  151. Vi fokuserar nästan helt på Gaza,
    av goda skäl.

  152. Situationen där är avslöjande.

  153. Jag ska först visa-

  154. -varför den här tidpunkten
    sannolikt är betydelsefull.

  155. I år är det 25-årsjubileum
    för Osloavtalet.

  156. 25 år av förhandlingar, bosättningar
    och splittrande av palestinierna-

  157. -har lett oss hit. Ett kvarts sekel.

  158. Det har lett oss till en situation som
    är mycket värre för oss palestinier-

  159. -och även, skulle jag tro,
    för israelerna.

  160. Det är dags att dra lärdomar av det här-

  161. -och inse att en fortsatt färd
    åt samma håll-

  162. -är den sämsta väg vi kan välja.

  163. I dag är en viktig dag
    eftersom det är fredag.

  164. I detta nu pågår det demonstrationer
    i Gaza.

  165. Vissa dagar de senaste 8 månaderna-

  166. -dödades dussintals personer
    av krypskyttar.

  167. Tusentals människor har blivit skadade
    när de demonstrerade vid gränsen-

  168. -obeväpnade
    och utan att utgöra något hot.

  169. Det var sanktionerat
    av Israels högsta domstol.

  170. Vi vände oss till den,
    men tyvärr utan framgång.

  171. Viktigt är också
    att vi för två dagar sen-

  172. -stod på randen
    till att få ännu ett krig i Gaza.

  173. Som tur är
    har en vapenvila trätt i kraft-

  174. -men den här situationen är oförsvarbar
    och ohållbar.

  175. Vi måste ha det i åtanke.

  176. Jag föddes och har levt
    nästan hela mitt liv i Gazaremsan.

  177. Situationen är som följande:
    Gaza är ett litet område - 360 km2.

  178. Befolkningen
    är nästan 2 miljoner människor.

  179. 69 % av dem är yngre än 29 år.

  180. Gaza har befunnit sig under
    en avspärrningsregim sen 1990-talet.

  181. Den urartade
    i en fullständig avspärrning-

  182. -en fullständig belägring -
    av Gazaremsan år 2007.

  183. Utöver det har vi
    den så kallade buffertzonen.

  184. Det är förbjudna områden till havs
    och på land.

  185. Det här upprätthålls av den
    israeliska armén med ett enda verktyg:

  186. Att skjuta mot dem
    som tar sig in i zonen-

  187. -oavsett om de är fiskare, bönder,
    boende i området eller något annat.

  188. Åren under avspärrning
    har förstört infrastrukturen i Gaza.

  189. Nästan inget av vattnet
    går att dricka och använda.

  190. Vårt avloppsvatten
    hamnar i Medelhavet-

  191. -vilket gör att det kommer tillbaka
    till grundvattnet.

  192. Den offentliga sjukvården
    är i bedrövligt skick.

  193. Sjukvården kan inte hjälpa människor-

  194. -så vi får varje månad
    hänvisa tusentals personer-

  195. -till andra sjukhus -
    främst palestinska på Västbanken.

  196. Då måste de korsa israeliska
    gränskontroller, och där börjar eländet.

  197. Förra året dog 54 patienter
    i väntan på ett tillstånd-

  198. -för att ta sig till ett sjukhus
    som ligger 90 minuters resa bort.

  199. Varför vet vi inte.

  200. Vi ser de nya generationerna
    som har fötts in i den här situationen.

  201. De har aldrig lämnat Gaza,
    och runt 70 % har vuxit upp i fattigdom.

  202. Mer än 45 % har levt hela sina liv
    i extrem fattigdom - dag in och dag ut.

  203. De har inget hopp om framtiden eller
    några idéer om hur de ska växa upp-

  204. -och bli fullt utvecklade,
    normala människor.

  205. Det här oroar oss, eftersom det här
    är en förlorad generation.

  206. Den här metoden, med avspärrning
    och isolering, är väldigt farlig-

  207. -framför allt med de militära attacker
    som drabbar civila i Gazaremsan.

  208. FN har uttalat sig tydligt
    om situationen i Gaza.

  209. Man sa för fyra år sen att Gaza år 2020
    inte skulle vara beboeligt.

  210. Det skulle inte kunna erbjuda
    ett värdigt liv.

  211. Den prognosen har kortats ner-

  212. -eftersom hastigheten på försämringen
    i Gaza har utvecklats väldigt negativt.

  213. Det går mycket snabbare än väntat.

  214. Vi som människorättsorganisation
    försöker granska situationen-

  215. -och identifiera kränkningar av
    människorätt och internationella lagar-

  216. -utförda av palestinska eller israeliska
    myndigheter.

  217. Mer om de palestinska myndigheterna
    snart.

  218. Med den här dokumentationen
    försöker vi erbjuda juridiskt stöd-

  219. -och hjälpa människor
    att vidta rättsliga åtgärder.

  220. Vi publicerar rapporter om övergrepp
    och driver processer internationellt.

  221. Vi är regelbundet vid FN och EU
    som en del av vårt arbete.

  222. Det här arbetet blir allt svårare.

  223. Mängden övergrepp börjar bli för stor
    för att vi ska kunna hantera den.

  224. Mönstret ser allt värre ut.

  225. Övergreppen blir ständigt fler
    och allvarligare. Det är ett problem.

  226. Frågan är: Varför händer det här?
    Varför utsätts Gaza för det här?

  227. Varför sker det som Hagai beskrev-

  228. -på Västbanken och i Jerusalem
    och område C?

  229. Jag tror att vi kan lyssna
    på den israeliska regeringen-

  230. -som flera gånger har sagt
    att strategin i de palestinska områdena-

  231. -är att splittra
    och isolera palestinierna-

  232. -och att lägga beslag
    på mark och naturresurser.

  233. Den här synen på hur
    man ska hantera situationen i området-

  234. -förutsätter brott mot människorätt
    och internationella lagar.

  235. Den förutsätter en regim
    som skapar det här utfallet.

  236. Den här regimen
    måste definitivt kränka-

  237. -den internationella rättens
    grundprinciper.

  238. Vi har en situation som fortgår och som
    utvecklades till en kris för längesen.

  239. I Gaza har vi också sett
    att de palestinska myndigheterna...

  240. Vi har tyvärr två stycken.

  241. Myndigheten som styr på Västbanken
    och har inflytande i Gaza-

  242. -och Hamas, som de facto styr i Gaza.

  243. Vi ser hur de skapar en politisk
    stämning med rivalitet och splittring-

  244. -som leder till
    allvarliga människorättskränkningar-

  245. -inklusive förföljelser
    av politiska motståndare.

  246. Kränkningar av yttrandefriheten,
    mötesfriheten och så vidare.

  247. Det förstärker situationen
    som jag beskrev i Gazaremsan.

  248. Vi som människorättsorganisationer-

  249. -tillämpar de internationella
    människorättslagarnas principer.

  250. Vi dokumenterar och kritiserar
    alla kränkningar.

  251. Tyvärr står vi
    inför ett allvarligt problem-

  252. -i form av systematisk straffrihet
    och bristande rättssäkerhet för offren-

  253. -som oftast utgörs av civila i Gaza.

  254. Vi försöker att gå
    via Israels rättssystem och misslyckas-

  255. -eftersom det inte är utformat
    för att erbjuda rättvisa eller skydd-

  256. -till de mest sårbara
    och situationens offer.

  257. Vi försöker gå
    via det palestinska systemet.

  258. Det är splittrat, ineffektivt
    och delvis politiserat-

  259. -och kan inte leverera det vi vill.

  260. Vårt enda hopp i nuläget
    är att finna lindring och skydd-

  261. -i de nödvändiga internationella
    ansvarsutkrävande mekanismerna-

  262. -som måste tillämpas effektivt-

  263. -för att bidra med det som saknas,
    alltså skydd för de civila-

  264. -och ett stopp för kränkningar mot
    människorätt och internationella lagar.

  265. Vi går också igenom en svår period
    eftersom...

  266. Längs de politiska linjerna i Israel,
    och tyvärr i Europa och på andra håll...

  267. Nu ser det ut så här:

  268. Man kan vara kritisk mot ockupationen
    och orättvisorna-

  269. -och får då en stämpel.

  270. Vi har stämplats som terrorister.

  271. De har stämplats som förrädare.

  272. Många av våra vänner
    kallas antisemiter-

  273. -eftersom vi är kritiska
    mot ockupationen-

  274. -och kränkningarna
    av internationella lagar.

  275. Annars är man på andra sidan
    och stöder ockupationen.

  276. Lycka till med det.

  277. Tack så mycket.

  278. Tack, Mahmoud.

  279. Jag skulle vilja börja
    med att ställa ett par frågor-

  280. -som har att göra med mina
    svenska vänner, grannar och så vidare.

  281. Ibland när Israel-Palestina-konflikten
    förs på tal-

  282. -kan människor reagera
    på ett väldigt avfärdande sätt.

  283. Man säger i princip:

  284. "De där människorna hatar varandra.
    De kommer alltid bråka."

  285. De är av åsikten-

  286. -att båda sidorna
    är av samma skrot och korn.

  287. "Kålsuparteorin" på svenska.

  288. Hur reagerar ni på den känslan
    hos svenskar?

  289. Man menar i grund och botten:

  290. "Varför ska vi bry oss?
    De kommer bråka vad vi än gör."

  291. Vad skulle ni säga till mina grannar?

  292. Först och främst vill jag säga att vi
    borde ha en viss förståelse för det.

  293. Den här situationen har som sagt
    pågått i mer än ett halvt sekel.

  294. Den har normaliserats-

  295. -av mer än två generationer av
    palestinier och israeler som levt i den.

  296. För människor som inte bor i området
    utan längre bort-

  297. -som i Sverige och resten av världen,
    känns det nog än mer så.

  298. Ibland pratar folk om att det finns
    en utmattning inför frågan.

  299. Det finns förstås också många
    andra människorättsfrågor och kriser.

  300. Jag har full respekt för det.
    Det råder ingen tvekan om den saken.

  301. Ansvaret ligger också först och främst-

  302. -hos israeliska och palestinska ledare.

  303. Jag förnekar inte det på något sätt.

  304. Med det sagt så måste jag först
    lägga till en enorm asterisk.

  305. När jag pratar om saker som israeliska
    och palestinska ledares misslyckande-

  306. -eller när man
    beskriver det här som en konflikt-

  307. -så ger det människor bilden
    av två länder som strider mot varandra.

  308. Två jämnstarka sidor som slåss.

  309. Så är inte fallet.

  310. Maktobalansen är enorm
    mellan israeler och palestinier.

  311. Det pågår inte heller något krig
    i den meningen.

  312. Det finns en ockupationsmakt
    - mitt land - och ett ockuperat folk.

  313. Det förekommer våld,
    vilket vi förkastar-

  314. -som tar sig uttryck
    på olika hemska sätt.

  315. Det är ändå så att vi pratar om-

  316. -en av de längsta
    militära ockupationerna i modern tid.

  317. Så ser verkligheten ut.

  318. Jag tror starkt på
    att privilegierade människor-

  319. -har ett ansvar
    för att åtgärda orättvisor.

  320. De privilegierade när det gäller
    förtrycket av palestinier-

  321. -är israeler, som jag själv,
    och människor internationellt.

  322. Framför allt då ockupationen sker-

  323. -i ett väldokumenterat och välkänt
    internationellt sammanhang.

  324. Det sammanhanget utgör på många
    sätt ett stöd för den här orättvisan-

  325. -och det ökar ansvaret
    för världssamfundet-

  326. -och likasinnade världen över
    som delar våra värderingar.

  327. Värderingar som kräver demokrati,
    frihet, jämlikhet och lagstyre.

  328. Alla måste göra vad de kan-

  329. -för att med icke-våldsamma metoder
    kräva ett slut på orättvisan.

  330. Jag har också förståelse-

  331. -för de känslor som uppstår
    ur det vi ser som utmattning.

  332. 51 år av ockupation är väldigt länge.

  333. Systemet - regimen - som har
    utvecklats för att bevara situationen-

  334. -är för komplicerat, stort
    och svårt att förstå.

  335. Det finns så mycket information
    som pekar på olika saker-

  336. -att många inte vet
    vilka slutsatser de ska dra.

  337. Men verkligheten är enkel
    och går att förstå.

  338. Jag vill tillägga en sak
    till det Hagai sa-

  339. -om situationen med en pågående
    ockupation och ett ockuperat folk.

  340. De ockuperade är inga helgon.

  341. De är människor i en svår situation,
    och de kommer begå misstag.

  342. Det finns många saker
    som alla palestinier inte är överens om.

  343. Jag vill också säga
    att det är nödvändigt-

  344. -att människor visar solidaritet.

  345. Så här bara ett par generationer
    efter Europas förödande krig-

  346. -borde solidariteten finnas kvar.

  347. Det är farligt att den har försvunnit.

  348. Vi är grannar. Vi är Europas bakgård.

  349. Jag ser inget som tyder på
    att fred och säkerhet hos oss-

  350. -inte skulle påverka Europa,
    inklusive Sverige-

  351. -på vissa direkta och indirekta sätt.

  352. Ni har upplevt följderna-

  353. -av flera andra konflikter.

  354. Min sista poäng är att hänvisa
    till den moraliska regel-

  355. -som säger att
    om man kan så borde man.

  356. Europa och Israel har betydande
    handel och kulturella relationer.

  357. Europa har tillåtit situationen
    att uppstå från första början-

  358. -men också att upprätthållas.

  359. Jag har redan nämnt Osloavtalet,
    och Oslo är ju en europeisk huvudstad.

  360. Med det följer ett ansvar.

  361. Om man möjliggör en situation
    med handel och så vidare-

  362. -så kan man påverka den.

  363. Tar man inte den chansen så undviker
    man ett ansvar som man borde ta.

  364. Som tur är har vi många i Sverige
    som verkligen bryr sig-

  365. -och som följer konflikten
    både i media och genom olika...

  366. Era hemsidor och en massa annat.

  367. Ibland kanske vi bryr oss för mycket.

  368. Ni som sitter här i rummet vet nog-

  369. -att det av någon anledning är så att
    när man diskuterar den här konflikten-

  370. -så blir det alltid så känsloladdat.

  371. Jag har många gånger undrat varför.

  372. Det finns människor som kan diskutera
    på ett intellektuellt sätt-

  373. -med någon med andra åsikter
    i nästan vilken fråga som helst-

  374. -men när det gäller Israel och Palestina
    blir det så känsligt och känsloladdat.

  375. Vad beror det på?

  376. Jag tror att det beror på en kombination
    av ärliga och oärliga avsikter.

  377. Jag tror att allvarliga frågor
    om moraliskt ansvar-

  378. -kan leda
    till mer upprörda diskussioner.

  379. Jag var inte där, men när man
    diskuterade apartheid i Sydafrika-

  380. -eller den djupa Södern i USA
    under Jim Crow-lagarna...

  381. Det finns fler historiska orättvisor-

  382. -som inte har identiska detaljer men är
    omoraliska handlingar på samma nivå.

  383. Ur vårt perspektiv-

  384. -måste det här fördömas på samma
    sätt och med samma engagemang-

  385. -som de historiska orättvisorna
    fördömdes.

  386. Detaljerna är inte identiska.

  387. Det finns inga historiska händelser
    som är helt identiska.

  388. Historien är användbar
    som moralisk kompass-

  389. -men inte för att hitta exakt likadana
    situationer som aldrig har funnits.

  390. Det hindrar oss inte från
    att dra nödvändiga moraliska slutsatser.

  391. Det är sammanhanget
    med ärliga avsikter-

  392. -där det kan uppstå
    upprörda diskussioner.

  393. De oärliga avsikterna handlar
    om en pågående israelisk strävan-

  394. -att tysta diskussionen.

  395. Metoderna som används,
    vilket Mahmoud nämnde, är...

  396. En palestinier
    som fördömer ockupationen-

  397. -måste förespråka våld eller terrorism.

  398. En israel som gör det
    måste vara kollaboratör-

  399. -folkförrädare eller femtekolonnare.

  400. Är det internationellt
    så måste man vara antisemit.

  401. När den sortens retorik
    förs in i en diskussion-

  402. -blir det inte lättare att föra ett
    faktabaserat samtal utifrån principer-

  403. -om det vi kanske är oense om.

  404. I stället slutar det snabbt
    med att folk bara skriker på varandra-

  405. -men det är som sagt en del av
    den oärliga avsikten att tysta samtalet.

  406. Man försöker hindra oss från att
    diskutera fakta med sådan propaganda.

  407. För att ta vid där du slutade-

  408. -så hoppas jag
    att människor insisterar på-

  409. -att diskutera den här frågan
    på ett nyanserat sätt.

  410. Att de inte bara har en hätsk ordväxling
    längs linjerna jag nämnde-

  411. -där man bara är
    antingen för eller mot ockupationen.

  412. Fakta måste...

  413. Det sprids som sagt för mycket
    information om situationen i regionen.

  414. Människor måste noggrant undersöka
    hur det faktiskt ligger till-

  415. -och inte bara lyssna
    på de förenklade budskap som sprids.

  416. Jag vill lägga till två faktorer som...

  417. De har med situationen att göra.

  418. En är Europas moderna historia.

  419. Det finns mörka inslag
    i Europas moderna historia-

  420. -som lägger till ännu en aspekt
    i samtalet om den här delen av världen.

  421. Delvis handlar det om religion-

  422. -men delvis också
    om Europas moderna historia-

  423. -och hur den gör frågan känslig.

  424. Det missbrukas tyvärr ibland-

  425. -av människor med oärliga avsikter,
    som du beskrev dem.

  426. Men även den nuvarande situationen
    och förändringarna som sker i Europa-

  427. -förvärrar situationen.

  428. Vi kan se-

  429. -en våg av populism
    i västerländska samhällen.

  430. I Nordamerika, Europa, Sydamerika
    och på andra håll.

  431. En tydlig aspekt här är...

  432. ...ett helhjärtat stöd
    till Israels regering-

  433. -utan ifrågasättanden
    eller några nyanserade samtal.

  434. Det är problematiskt på många sätt-

  435. -bl.a. på grund av de många delarna
    av den här högerpopulismen-

  436. -som stundtals är kraftigt antisemitisk
    och islamofobisk-

  437. -och som använder den här diskursen
    i inrikespolitiska syften.

  438. Jag har tänkt en hel del på det här.

  439. Min egen syn på det här
    är det ni har nämnt:

  440. Religion utgör en del av det här,
    liksom historia och förstås politik.

  441. Ibland blandas de här argumenten
    med varandra.

  442. Ibland oavsiktligt
    och ibland, som du säger, avsiktligt.

  443. Ibland citerar jag Israels
    före detta premiärminister Sharon.

  444. Han sa en gång:
    "Palestinierna har Osloavtalet."

  445. "Vi israeler har något starkare
    - vi har Bibeln."

  446. Det är en blandning
    av olika sorters argument-

  447. -som kan bli väldigt känsloladdad.

  448. Temat för de här dagarna-

  449. -är rätten till ett liv fritt från våld.

  450. Är det rimligt att fokusera på våld
    när det gäller mänskliga rättigheter?

  451. Borde man inte prata om mänskliga
    rättigheter på ett mer positivt sätt?

  452. Vad säger Mahmoud?

  453. Jag önskar att det gick.

  454. Verkligheten är full
    av internationella beväpnade konflikter.

  455. Många olika sorters konflikter
    orsakar våld.

  456. En del syns offentligt-

  457. -men mycket av det
    syns inte lika tydligt.

  458. Vi skulle gärna bo i ett stabilt land-

  459. -fritt från beväpnade konflikter-

  460. -med en stat som tar ansvar för
    sitt folks välmående och rättigheter-

  461. -och där vi kan prata mer positivt
    om mänskliga rättigheter-

  462. -som en metod för att uppnå värdighet,
    utveckling och så vidare.

  463. Vi längtar efter det, och vår agenda
    handlar om det i den mån det går-

  464. -men vi drivs också
    av hur vardagen faktiskt ser ut.

  465. Vi har råkat ut för över 500 fall,
    på elva månader i år-

  466. -med patienter som måste till ett
    sjukhus bara 60-90 minuters resa bort.

  467. Många lider och dör
    om de inte kommer dit.

  468. Vi har haft hundratals fall-

  469. -med människor som har blivit skjutna
    och dödats eller skadats och så vidare.

  470. Vi drivs i princip
    av det vi måste hantera.

  471. Våld är en del av det här problemet.

  472. Problemet med det här
    är att våld är en faktor-

  473. -som berör alla mänskliga rättigheter
    och möjligheten till värdighet.

  474. Inte bara hos oss, utan överallt.

  475. Man kan inte påstå sig
    försvara mänskliga rättigheter-

  476. -utan att försöka göra något
    åt våldets underliggande orsaker.

  477. Skulle du säga att det påverkar män
    och kvinnor på olika sätt?

  478. Definitivt.

  479. Det våld som uppstår
    till följd av väpnade konflikter-

  480. -påverkar kvinnor
    oproportionerligt mycket.

  481. Kvinnor som befinner sig
    i mer utsatta positioner...

  482. Det påverkar dem.

  483. I Gaza får allt fler familjer
    kvinnliga huvudförsörjare-

  484. -i en situation med skenande fattigdom
    och arbetslöshet.

  485. De måste fortfarande ta itu
    med de här frågorna mer och mer.

  486. Hagai, du har skrivit eller pratat
    om byråkratiskt våld.

  487. -Vill du förklara?
    -Absolut.

  488. Det är ett försök
    att formulera ett svar-

  489. -på en felaktig bild eller analys.

  490. Man säger att det inte förekommer våld
    i de ockuperade områdena-

  491. -men om det plötsligt utförs attacker-

  492. -med raketer eller knivar av palestinier
    så förekommer det plötsligt våld.

  493. Sådana händelser är förstås våld,
    och det är helt oacceptabelt.

  494. Angrepp på civila är aldrig acceptabla,
    under några omständigheter-

  495. -men när det händer så blir det rubriker
    i Israel och ofta internationellt.

  496. Precis som det blivit om Gaza
    de senaste månaderna-

  497. -på grund av inte bara
    de senaste dagarnas händelser-

  498. -utan även demonstrationerna sen den
    30 mars med alla skadade palestinier.

  499. Över 5 500 demonstrerande palestinier
    har skjutits med skarp ammunition.

  500. Det är en aspekt av verkligheten.

  501. Många har förstås dödats, men...

  502. Lägg det åt sidan och tänk på dagarna
    då det inte blir några rubriker-

  503. -eftersom inget "våld" förekommit.

  504. De dagarna har patienter i Gaza
    blivit nekade tillstånd-

  505. -att åka till Västbanken
    för att få vård.

  506. De dagarna lever man på Västbanken
    med vetskapen-

  507. -att ens hem kan bli förstört
    eller att det kan komma dit soldater.

  508. Kanske kommer tillståndet att arbeta
    på åkrarna på andra sidan barriären-

  509. -vid gröna linjen
    där Israel byggt en barriär...

  510. Det kan dras tillbaka,
    och man vet faktiskt inte...

  511. Om en familjemedlem vill
    resa utomlands så avgörs det av Israel.

  512. Vilken sorts länder-

  513. -kan begränsa möjligheten till och med
    för icke-medborgare att resa därifrån?

  514. Det handlar inte bara
    om 2 miljoner palestinier i Gaza-

  515. -som inte kan lämna vad som blivit en
    av världens mest tätbefolkade platser.

  516. Det gäller Västbanken också.

  517. Allt det här, och många andra
    vardagliga saker som vi tar för givna-

  518. -är beroende av godtyckliga,
    israeliska, byråkratiska beslut-

  519. -som är tänkta att användas -
    och används-

  520. -inte bara godtyckligt,
    utan för att kontrollera palestinierna.

  521. Palestinierna vet att man visserligen
    kan få ett tillstånd-

  522. -men tillstånd måste förnyas
    och kan dras tillbaka.

  523. Om man själv eller en familjemedlem
    gör något fel-

  524. -eller någon som bara råkar
    ha samma efternamn som en själv...

  525. Sådant har hänt på Västbanken,
    och då kan ett tillstånd dras in.

  526. Det är ett pågående, som om det
    vore osynligt, byråkratiskt våld-

  527. -som ständigt drabbar palestinierna.

  528. Det ses som en acceptabel rutinåtgärd
    och sker i det tysta-

  529. -som om det inte är våldsamt.

  530. Rubriken på det här passet är
    "Att arbeta för människorätt i motvind".

  531. Det är något som ni två vet allt om.

  532. Utrymmet minskar
    för människorättsaktivister-

  533. -inte bara i ert område,
    utan på många håll i världen.

  534. De här två har skrivit en artikel-

  535. -som publiceras i dag i
    Svenska Dagbladet om den här frågan.

  536. På tal om det
    har vi en fråga från allmänheten.

  537. "Hur ser situationen ut för
    människorättsorganisationer i Israel?"

  538. En av sakerna...

  539. Jag har redan antytt
    att vi arbetar i ett...

  540. Som jag sa tidigare beskrivs vi-

  541. -som förrädare, kollaboratörer
    och femtekolonnare.

  542. Jag är så van vid det
    att om det går en vecka-

  543. -och någon av ministrarna
    eller parlamentsledamöterna i Knesset-

  544. -inte använder sådana ord
    om en människorättsorganisation-

  545. -så börjar jag undra vad som är fel.
    Det har blivit så rutinmässigt.

  546. Vi har vant oss.

  547. Ibland får jag tvinga mig att vakna och
    påminna mig om att det inte är normalt.

  548. Det ska inte vara så.

  549. Vi är inga fiender eller förrädare.

  550. Vi motsätter oss ockupationen
    och orättvisor-

  551. -men den här svartmålningen av oss
    är helt oacceptabel-

  552. -trots att den har blivit vardag.

  553. Det tar sig olika uttryck,
    t.ex. regelbundna uttalanden.

  554. Ibland kommer de från regeringshåll,
    men ofta framställs de som oberoende.

  555. Dåliga civilsamhällesorganisationer
    sprider regeringens propaganda-

  556. -använder samma eller värre ord
    och driver kampanjer mot oss.

  557. En kampanj hade bilder där
    fyra israeliska människorättsaktivister-

  558. -däribland jag -
    utmålades som terroristsympatisörer-

  559. -samtidigt som det pågick attacker
    mot israeliska medborgare.

  560. Den här svartmålningen
    är förstås farlig.

  561. Vi vet hur förrädare
    och kollaboratörer behandlas.

  562. Det skapar en viss politisk stämning-

  563. -som är både oacceptabel och farlig.

  564. Det mesta...

  565. Utöver det så försöker man jobba
    med lagstiftning-

  566. -för att begränsa vår förmåga att verka
    och få internationell finansiering.

  567. Det har också blivit rutinmässigt.

  568. Även om många av förslagen
    inte kommer så långt att de blir lagar-

  569. -så bidrar de under tiden
    till att befästa den här stämningen.

  570. Det skapar den sortens debatt.

  571. "I vilken utsträckning kämpar
    regeringen mot femtekolonnare?"

  572. Ibland får man igenom lagar.

  573. Jag kan beskriva det senaste,
    väldigt tydliga exemplet.

  574. För ett par veckor sen talade jag
    inför Säkerhetsrådet i New York.

  575. Israels FN-ambassadör
    var med vid sammanträdet-

  576. -och besvarade mina kommentarer.

  577. Det var...

  578. Han sa en sak på engelska
    och en annan på hebreiska.

  579. På engelska sa han att närvaron av en
    människorättsaktivist i Säkerhetsrådet-

  580. -visar hur stark demokratin är i Israel.

  581. Framför allt jämfört med andra länder
    i regionen.

  582. Ni kan se exakt vad han sa
    på YouTube.

  583. Sen bytte ambassadör Danon
    till hebreiska-

  584. -ett språk som han vet att bara jag, han
    och tv-tittarna i Israel förstår.

  585. Det här live-sändes,
    så han pratade i princip med tittarna.

  586. Han sa:
    "Skäms! Du samarbetar med fienden."

  587. På engelska: "Israel är demokratiskt,
    för organisationer kan arbeta fritt."

  588. På hebreiska hotar han mig i princip
    inför alla.

  589. Det är att reducera demokratin-

  590. -till ett tomt varumärke utan innehåll.

  591. Den används bara som
    ett propagandaverktyg i exportsyfte.

  592. Utåt menar man att Israel
    är en demokrati och ska respekteras.

  593. Där inne
    bekämpar regeringen fienden inifrån.

  594. Innan vi lyssnar på Mahmoud har vi
    en fråga som har med det här att göra.

  595. Jag läser den.

  596. "Mitt intryck är att den ökade
    radikaliseringen av Israels regering"-

  597. -"har lett till en mer aggressiv attityd
    mot tidigare tolererade institutioner"-

  598. -"som till exempel ICC."

  599. Nej. Ursäkta.

  600. "Internationella
    eller inhemska institutioner."

  601. "Hur tolkar du det här?"
    Det var kanske det du sa.

  602. Jag kan utveckla det.

  603. Det här sker förstås
    i en internationell kontext.

  604. Vi har inte bara Israels mest
    högerorienterade regering någonsin.

  605. Vi har den internationella kontexten,
    och när den är mer effektiv-

  606. -inte bara vad gäller ockupationen...

  607. Där är den inte i närheten av
    så effektiv som den skulle behöva vara.

  608. Det handlar också om hur människo-
    rättsorganisationer i Israel behandlas.

  609. Ur det perspektivet har förändringarna
    i USA, med Trump i Vita huset...

  610. Israels regering känner-

  611. -att den kommer undan med
    att behandla palestinier mycket värre-

  612. -utan några protester.

  613. Det verkar snarare komma
    ett stort grönt ljus från Washington.

  614. Något liknande gäller attackerna
    mot det israeliska civilsamhället.

  615. Man kan dra det ännu längre.

  616. Sådana här uttalanden,
    som får en så stor effekt-

  617. -måste behandlas med stort allvar.

  618. Skadan som orsakats de senaste
    två åren av Trump-administrationen-

  619. -på USA:s trovärdighet...

  620. Även om utrikesdepartementet skulle
    överraska och uttala sig annorlunda...

  621. Vem skulle ta det på allvar
    efter de här två åren?

  622. Mahmoud, jag undrar...

  623. När människorättsrörelsen i Palestina
    var ny-

  624. -fokuserade ni på
    israeliska människorättskränkningar.

  625. Efter att de palestinska myndigheterna
    inrättades-

  626. -började ni prata även om det ni kallar
    den palestinska agendan.

  627. Ni är kritiska
    mot de palestinska myndigheterna-

  628. -och mot dem som de facto
    har makten i Gaza - Hamas.

  629. Jag vet att ni har bidragit mycket
    till Human Rights Watchs nya rapport-

  630. -om tortyr i palestinska fängelser.

  631. Att ni också har börjat granska
    övergrepp från palestinsk sida...

  632. Hur har det påverkat er i Palestina?

  633. Det har faktiskt varit två faser
    vad gäller det här.

  634. Först ett stadium av optimism.

  635. Ett positivt synsätt,
    som vi tvingade oss själva att tro på.

  636. Det var mellan 1994 eller 1995
    och år 2000.

  637. Då verkade det finnas en möjlighet-

  638. -att förhandlingarna kunde leda fram
    till en palestinsk stat-

  639. -som var självständig och kunde fatta
    sina egna beslut om framtiden-

  640. -vad gäller lagar, demokratisering
    och så vidare.

  641. På den tiden
    hade vi två interna agendor.

  642. En var att granska och kritisera
    människorättskränkningar.

  643. Att få fångar frigivna
    och värna rättssäkerheten.

  644. Den andra var att gynna utveckling-

  645. -och öka respekten för ekonomiska,
    sociala och kulturella rättigheter.

  646. Det här förändrades plötsligt.
    Jag tror att det var år 2000.

  647. Vi fick börja fokusera mer
    på internationell humanitär rätt.

  648. Det blev ännu mer så 2007-

  649. -i och med den politiska splittringen
    mellan myndigheterna och Hamas.

  650. Det här är enkelt i våra ögon.

  651. Ens ansvar som myndighet...

  652. Man har ansvar i samma utsträckning
    som man har makt och kontroll.

  653. Sådan är lagstyrets
    och människorättens logik.

  654. I den utsträckning de
    palestinska myndigheterna har kontroll-

  655. -över det palestinska folkets liv
    så har de även ett ansvar.

  656. Respekterar de inte människorätten-

  657. -så tillämpar vi samma principer
    om mänskliga rättigheter mot dem.

  658. Det har påverkat oss
    genom att göra våra liv svåra.

  659. Vi måste hantera två enorma agendor
    i en situation som blir allt värre.

  660. För en organisation är det frustrerande
    när man planerar och uppnår resultat-

  661. -och efter tre år har fått en situation
    som blivit sämre.

  662. Det är en knepig situation
    vi befinner oss i-

  663. -men jag ska också säga något
    om de påtryckningar och hot-

  664. -som palestinska
    människorättsförsvarare råkar ut för.

  665. Vi blev nog alla chockerade 2015-

  666. -när vi läste det israeliska
    säkerhetsetablissemangets analys.

  667. De drog slutsatsen
    att människorättsorganisationer-

  668. -som jobbar med ansvarsutkrävande-

  669. -med t.ex. Internationella
    brottmålsdomstolen och BDS-rörelsen-

  670. -utgör ett existentiellt hot mot Israel
    - enligt vissa ett större hot än Iran.

  671. Vi blev chockerade.
    Det var faktiskt lite i överkant.

  672. Vi har aldrig sett så på oss själva.

  673. Man sa också att Israel skulle börja
    använda sin fulla förmåga mot oss.

  674. Då började vi märka av övervakningen
    och smutskastningskampanjer online-

  675. -riktade mot våra uppdragsgivare,
    donatorer och vår ställning i samhället.

  676. Men det gick ännu längre-

  677. -med direkta hot och angrepp
    mot människorättsförsvarare.

  678. En aggressiv metod.

  679. Premiärministern försöker få andra
    premiärministrar och utrikesministrar-

  680. -att sluta stödja människorätts-
    försvarare ekonomiskt och politiskt.

  681. Mr Danon stod förra året
    inför Säkerhetsrådet-

  682. -och beskrev palestinska organisationer
    som terrororganisationer.

  683. Det är lite i överkant.

  684. Även Palestinas myndigheter
    kritiserar oss.

  685. De gillar inte det vi säger -
    vi motsätter oss mycket av det de gör.

  686. Vad det visar är
    att vi kanske är rätt ute.

  687. Därför drar vi på oss påtryckningar
    och annat.

  688. På tal om
    ett krympande demokratiskt utrymme-

  689. -så har vi en fråga här om de unga.

  690. "På många håll
    mobiliserar sig ungdomar"-

  691. -"trots ett krympande demokratiskt
    utrymme, på sina egna sätt."

  692. "Finns det några tecken på det här?"

  693. Jag kan tala om Palestina.

  694. Demonstrationerna i Gaza-

  695. -startades efter uppmaningar
    från ungdomsgrupper i Gaza.

  696. Civilsamhällesorganisationer
    och politiska grupper anslöt senare.

  697. 2011 fick vi nästan en palestinsk vår-

  698. -helt ledd av ett stort antal unga
    som var motiverade och jobbade hårt.

  699. Vi gav dem stöd.

  700. De unga har nya verktyg-

  701. -som mobiltelefoner, Internet
    och sociala medier-

  702. -som vi fortfarande
    försöker att förstå fullt ut.

  703. De har uppnått goda resultat.

  704. De gör sina röster hörda alltmer.

  705. Faran är trenden i vår region,
    inklusive Palestina-

  706. -som handlar om
    så kallad cybersäkerhet.

  707. Staterna stiftar lagar
    för att ta kontroll över cyberrymden-

  708. -där de unga hittar
    en virtuell mötesplats-

  709. -och diskuterar, tänker, undersöker,
    nätverkar och skapar nya idéer.

  710. Det är farligt, och det är därför
    vi kämpar väldigt intensivt-

  711. -mot de palestinska myndigheternas lag
    mot cyberbrott-

  712. -men även lokala ändringar
    i brottsbalken i Gaza-

  713. -som tillåter åtgärder
    mot Facebook-inlägg och annat.

  714. Det här utrymmet måste skyddas,
    och de unga måste få hjälp-

  715. -att förbättra situationen
    och sitt nätverkande-

  716. -och hitta en säker plats att verka på.

  717. Därför arbetar vi med dem för att få in
    människorättsaspekter i aktivismen.

  718. Å ena sidan är det förstås så-

  719. -men å andra sidan måste vi räkna in
    mer än ett halvt sekel av normalisering.

  720. På ett ungefär kan man säga...

  721. När vi föds in i en viss verklighet
    och växer upp omgivna av den-

  722. -så ser vi den som normal -
    det är så saker fungerar.

  723. Varför skulle vi se den som orättvis,
    oacceptabel eller anmärkningsvärd-

  724. -jämfört med andra verkligheter?

  725. Det är en väldigt stor utmaning-

  726. -att utbilda om ens grundläggande
    principer i den situationen.

  727. Tänk på något så grundläggande
    som likhet inför lagen.

  728. En väldigt grundläggande princip.

  729. Ser man till israeliska bosättare eller
    israeliska besökare på Västbanken-

  730. -så är de och palestinierna där
    inte lika inför lagen.

  731. De lyder under olika planeringsregimer,
    rättssystem och så vidare.

  732. Många människor i Israel
    har vant sig vid den verkligheten-

  733. -och ser det inte
    som en kränkning mot den principen.

  734. Att försöka åberopa
    och lära in det igen-

  735. -när verkligheten hela tiden
    skickar ut budskap och rubriker-

  736. -som är helt annorlunda
    och framstår som helt normala...

  737. Det blir jättesvårt-

  738. -och vi har, vilket jag upprepar, redan
    haft den verkligheten i flera årtionden.

  739. Ibland föreställer jag mig
    läkningsprocessen.

  740. Dagen efter ockupationens slut-

  741. -kommer vi börja ha en rimlig chans
    att försöka skapa en verklighet-

  742. -som verkligen bygger
    på de värderingarna och principerna.

  743. Mycket arbete kommer dock krävas
    för att reparera skadan-

  744. -efter de redan mer än 50 åren -
    och ingen vet när den dagen kommer.

  745. En fråga lyder: "Finns det
    några organisationer på lokal nivå"-

  746. -"som jobbar med både palestinier
    och israeler för att få bort fördomar?"

  747. -Få bort vad?
    -Fördomar.

  748. -Ja. Vill du börja?
    -Prata du.

  749. Det finns många organisationer
    som genom åren har jobbat-

  750. -med det vi kallar
    "människa till människa".

  751. Stora ansträngningar har gjorts
    för att palestinier och israeler-

  752. -ska träffas
    och betrakta varandra som människor.

  753. Först måste vi påminna oss om
    att det under lång tid...

  754. Under ockupationens första årtionden
    var det lättare att resa till Israel.

  755. Det blev många fler direkta möten
    mellan israeler och palestinier.

  756. Det har inte resulterat
    i att ockupationen har avbrutits.

  757. Det har blivit värre på senare år.

  758. Gaza är nästan helt avspärrat av Israel.

  759. Jämfört med
    för trettio, fyrtio år sen...

  760. Hur många israeler har besökt Gaza
    de senaste åren?

  761. Knappt någon, och vice versa.

  762. Den här ökande känslan av att...

  763. Att vi ser varandra
    mer och mer som fiender-

  764. -är också en del av verkligheten.

  765. Men vi ska inte tro att det bara handlar
    om att lära känna varandra igen.

  766. Det tar inte med maktobalansen
    i räkningen.

  767. När man har en israel och en
    palestinier i ett vänligt sammanhang...

  768. Jag är inte emot det på något sätt,
    men det ändrar inte på det faktum-

  769. -att man då har en person där
    med politiska rättigheter och en utan.

  770. En är en medborgare
    i en ockupationsmakt-

  771. -och den andra är en icke-medborgare
    som lever under den andras lagar.

  772. Jag tror att det
    i åtminstone vissa av de här fallen-

  773. -även om det görs med goda avsikter-

  774. -tas för lite hänsyn till det
    maktförhållande som ständigt finns där.

  775. Min iakttagelse blir
    att det är först när man tar bort-

  776. -den här obalansen i maktförhållandet
    mellan de två-

  777. -och får dem att enas om ett ramverk
    med gemensamma värderingar-

  778. -som de kan samarbeta effektivt.

  779. I övrigt kan jag bara säga-

  780. -att alla försök vi har sett
    i de ockuperade områdena och Israel-

  781. -att använda dialog för att
    få till en lösning har misslyckats.

  782. Ibland misslyckats ordentligt,
    på ett väldigt påtagligt sätt.

  783. Problemet är inte bara att människor
    inte interagerar med varandra.

  784. När de pratade på 70- och 80-talen,
    när palestinier kunde resa och arbeta-

  785. -så hade man samma balans.

  786. Ens område var ockuperat
    och man bodde i ett flyktingläger.

  787. Israelerna var arbetsgivare
    eller kanske soldater.

  788. Det är värre nu,
    för i till exempel Gaza...

  789. ...är bilden av israeler att de är
    piloter, soldater eller områdesvakter.

  790. Bilden på den andra sidan
    är den motsatta.

  791. Det gör det hela mer komplicerat.

  792. Om man inte åtgärdar obalansen
    så tror jag verkligen inte-

  793. -att det här är ett effektivt sätt
    att lösa problemet på.

  794. Det pågår dock sådana projekt,
    och vi motsätter oss inte dem.

  795. Vi kan prata lite om världssamfundet-

  796. -och den roll som FN, Säkerhetsrådet,
    EU och så vidare har-

  797. -eller enskilda stater.

  798. Det är inte ovanligt att de...
    hänvisar till fredsprocessen.

  799. Ofta ursäktar de sig
    och vill inte lägga sig i för mycket-

  800. -eftersom de
    inte vill äventyra fredsprocessen.

  801. Det verkar också som om staterna-

  802. -har en väldigt tydlig bild
    av hur lösningen ska se ut.

  803. Jag ska citera
    ett nytt uttalande från EU-

  804. -men det hade kunnat komma
    från vilken stat som helst.

  805. "Vi förblir fast övertygade"-

  806. -"om att den enda varaktiga lösningen
    på konflikten"-

  807. -"är att två demokratiska stater -
    Israel och Palestina - lever i fred"-

  808. -"med erkända gränser,
    utifrån 1967 års gränser"-

  809. -"och med Jerusalem som huvudstad
    för båda staterna."

  810. Om det är
    den enda varaktiga lösningen så...

  811. Hur reagerar ni
    på att EU uttalar sig så?

  812. Tja...

  813. -Det skulle kunna vara en bra lösning.
    -Ja.

  814. Det är svårt
    eftersom det här i årtionden-

  815. -var den bild vi såg
    när vi föreställde oss en lösning.

  816. De ockuperade områdena
    kunde bli en stat-

  817. -och Israel utifrån 1967 års gränser
    kunde bli en stat.

  818. Med hjälp från världssamfundet
    med att organisera det-

  819. -kunde det ha fungerat.

  820. Men när man tittar på verkligheten
    på plats-

  821. -så ser man att den här lösningen
    har undergrävts för mycket.

  822. Vi kan se det,
    eftersom vi bor på den här platsen.

  823. De här virtuella gränserna
    har blivit suddiga.

  824. Det har förekommit
    för mycket tvångsförflyttande-

  825. -från och inom
    de palestinska områdena-

  826. -och ett utbyte av befolkningen
    på den andra sidan.

  827. Situationen har blivit för komplicerad.

  828. En anledning till att det är svårt
    är att vi fortfarande inte klarar av-

  829. -att tänka oss en annan lösning
    efter så här lång tid.

  830. Jag har bara två kommentarer.

  831. Ett: När världssamfundet-

  832. -som har en väldigt stark -
    även rent fysiskt - närvaro i området...

  833. När de talar om fredsprocessen
    i Mellanöstern - vad menar de då?

  834. Jag har redan beskrivit
    hur Osloavtalet har fungerat.

  835. Det har lett oss hit.

  836. Om de syftar på samma process
    så är det en fortsättning på problemet.

  837. Det är ingen lösning.

  838. För det andra bryr vi som
    människorättsorganisation oss inte om-

  839. -hur många stater det blir i regionen
    till följd av en lösning.

  840. Det viktiga är att man respekterar
    människorätt och internationella rätt-

  841. -för alla människor i regionen.

  842. Det borde vara vår drivkraft för att
    ta itu med situationen i regionen.

  843. Inte att skydda den process-

  844. -som har fört oss till den situation
    vi befinner oss i nu-

  845. -och offra människors värdighet
    och rättigheter.

  846. Man kan inte ha fred
    utan rättvisa och mänskliga rättigheter.

  847. Jag kan tillägga lite, för att inte bara
    upprepa det som Mahmoud har sagt.

  848. Först vill jag bara konstatera att vi
    lever i en verklighet med en stat-

  849. -vilket jag beskrev i början.

  850. Där befinner vi oss-

  851. -i ett sammanhang
    som till sin natur är odemokratiskt.

  852. Så ser verkligheten ut.

  853. Ibland ställer folk frågor om nutiden
    i futurum.

  854. "Hur tror du det kommer att bli om...?"

  855. Sen beskriver de hur det är nu,
    och jag får säga:

  856. "Varför pratar du om framtiden?
    Det är redan så här."

  857. Det andra som måste sägas är att vi tar
    människorätt på väldigt stort allvar.

  858. Det är inget substitut för
    internationella relationer och politik-

  859. -men det utgör grunden
    för den framtid vi vill leva i.

  860. Som någon som arbetar
    för en människorättsorganisation-

  861. -har jag inget att säga
    om någon lösning med x antal stater.

  862. Om det är bra eller inte
    har jag ingen aning om.

  863. Det är över min nivå och inte mitt jobb.

  864. Mitt jobb är inte
    att granska teoretiska scenarion.

  865. Jag ska prata lite om att vi har dränkts
    i sådana de senaste 25 åren-

  866. -och vad som hänt under de åren.

  867. Jag granskar något som är mer direkt
    och tillgängligt: verkligheten på plats.

  868. Hur verkligheten ser ut, och om den
    bygger på de värderingar vi tror på.

  869. Det finns många möjliga
    framtida scenarion-

  870. -som kan ge alla ett anständigt liv,
    jämlikhet, rättigheter och demokrati.

  871. En stat, två stater, fem stater...

  872. -En och en halv.
    -En och en halv är...

  873. 2,3 stater, så länge som...
    Hur som helst.

  874. Det finns en nutid, ett förflutet
    och en framtid-

  875. -som inte går ihop med värderingarna.

  876. Det är ockupationen vi upplever nu.

  877. Det ska också sägas att vi inte pratar
    om en situation som pågått i två år-

  878. -eller efter två år av förhandlingar
    eller fredsprocess.

  879. Vi har en fredsprocess men ingen fred,
    och verkligheten står inte stilla.

  880. Saker rör på sig. Israel avancerar på
    bekostnad av palestiniers rättigheters.

  881. Fler saker etableras som sanningar.

  882. Om man ser på det
    ur ett pragmatiskt perspektiv-

  883. -för den
    som vill föra ockupationen vidare...

  884. Titta på de senaste 25 åren
    av fredsförhandlingar.

  885. De säger nog: "Så långt allt väl."

  886. "Vi har byggt x fler bosättningar
    och fördrivit y fler palestinier."

  887. "Jämför var vi var för 25 år sen
    med var vi är nu."

  888. "Vi kan förhandla i tjugo år till,
    samtidigt som vi slukar och splittrar"-

  889. -"det som ska avgöras
    vid förhandlingarnas slut"-

  890. -"men i själva verket avgörs varje dag"-

  891. -"oavsett om vi förhandlar eller inte."

  892. Vi har en fråga från allmänheten här.
    Jag omformulerar den lite.

  893. "Om palestinierna går med på
    att ge upp all mark och bo i Israel"-

  894. -"som då skulle inkludera
    hela det historiska Palestina..."

  895. "Skulle de få samma rättigheter och
    skyldigheter som andra medborgare?"

  896. Jag omformulerade det eftersom
    jag förstår att det är er poäng.

  897. Att alla i regionen
    ska ha samma rättigheter.

  898. Vad kan vi i världssamfundet göra-

  899. -för att se till att det blir så-

  900. -eller för att hjälpa er
    att få det att bli så?

  901. Säg gärna något kortfattat
    gällande stater-

  902. -men även människorättsorganisationer
    och aktivister här i publiken.

  903. Vad ska vi fokusera på?

  904. Jag tar det väldigt snabbt.

  905. När man pratar om två stater,
    en stat eller något annat-

  906. -så måste det förtydligas.

  907. Vissa uttryck har blivit sloganer
    man slänger sig med.

  908. Olika personer, med ärliga eller oärliga
    avsikter, menar olika saker med dem.

  909. För att besvara frågan-

  910. -som jag tolkar som en variant
    av frågan om en enstatslösning...

  911. Det gör stor skillnad
    om man tror att det skulle innebära-

  912. -lika rösträtt för alla medborgare,
    i den framtida verkligheten-

  913. -eller en variant på det vi har nu.

  914. En stat där miljontals människor saknar
    politiska rättigheter och inflytande.

  915. Vissa på högerkanten i Israel
    har lagt en del tankemöda-

  916. -på hur man kan få det så med vad
    som ser ut som politiska rättigheter-

  917. -men samtidigt bevara privilegierna
    och bestämmanderätten för judar-

  918. -på ett sätt som förvirrar er, så att ni
    fortfarande ser det som demokrati.

  919. -Vi måste runda av.
    -Okej.

  920. -Du kanske vill...
    -Jag håller med.

  921. Nyckelordet från det
    vi har sagt tidigare...

  922. Om alla har samma rättigheter
    är problemet löst.

  923. Allt fler palestinier pratar om det.

  924. Du nämnde EU:s uttalande.

  925. EU uttryckte också åsikter
    om en framtida enstatslösning.

  926. Det ignoreras, då man tror att Israels
    regering är för negativt inställd.

  927. Obamaadministrationen
    sa samma sak-

  928. -eftersom det är så läget ser ut.

  929. För oss är som sagt människorätt
    och värdighet viktigare än något annat.

  930. Jag beklagar. Vi har ett par frågor
    till, men det är fredagseftermiddag.

  931. Vi ska inte hålla kvar er för länge,
    så vi får avrunda.

  932. Jag vill göra det genom att först tacka
    er två så mycket för att ni kom hit.

  933. Ni utför ett väldigt viktigt arbete-

  934. -under extremt svåra omständigheter.

  935. Jag tycker att ni balanserar väldigt väl
    mellan att vara realistiska-

  936. -och att försöka skapa ett visst hopp.

  937. Vi tackar er för det.

  938. Jag vill tacka publiken och Diakonia,
    som arrangerade det här.

  939. Slutligen, Hagai och Mahmoud.

  940. Fortsätt att arbeta för människorätt
    trots motvinden - det är vår önskan.

  941. -Tack så mycket.
    -Tack.

  942. Översättning: Per Lundgren
    www.btistudios.com

Hjälp

Stäng

Skapa klipp

Klippets starttid

Ange tiden som sekunder, mm:ss eller hh:mm:ss.

Klippets sluttid

Ange tiden som sekunder, mm:ss eller hh:mm:ss.Sluttiden behöver vara efter starttiden.

Bädda in ditt klipp:

Bädda in programmet

Du som arbetar som lärare får bädda in program från UR om programmet ska användas för utbildning. Godkänn användarvillkoren för att fortsätta din inbäddning.

tillbaka

Bädda in programmet

tillbaka

Israel och Palestina - människorätt i motvind

Produktionsår:
Längd:
Tillgängligt till:

2017 var det värsta året för palestiniers möjlighet att röra sig in och ut ur Gaza sedan 2014. För varje dag växer desperationen, 95% av dricksvattnet är otjänligt, befolkningen har elektricitet under endast fyra timmar om dagen. Här möts Hagai el Ad från organisationen BT Selem i Israel och Mahmoud AbuRahma från Al Mezan i Gaza för att diskutera situationen. Inspelat den 16 november 2018 på Stockholmsmässan. Arrangörer: Föreningen Ordfront och Mänskliga rättighetsdagarna.

Ämnen:
Samhällskunskap > Mänskliga rättigheter, Samhällskunskap > Politik och statskunskap > Konflikter och konflikthantering
Ämnesord:
Asien, Civilbefolkning, Gazaremsan, Geografi, Konflikter, Mänskliga rättigheter, Politik, Samhällsvetenskap, Statskunskap
Utbildningsnivå:
Högskola

Alla program i UR Samtiden - MR-dagarna 2018

Spelbarhet:
UR Skola
Längd:
TittaUR Samtiden - MR-dagarna 2018

Efter #metoo - fyra sätt att motverka trakasserier på jobbet

Panelsamtal mellan Agneta Broberg, diskrimineringsombudsman, Anna Rosenmüller Nordlander, processförare på DO, Helene Jesnes, juridisk rådgivare på Likestillings- och diskrimineringsombudet, LDO, i Norge, Trine Hammer senior inspektör på Arbeidstilsynet i Norge, Linda Palmetzhofer, förste vice ordförande för Handelsanställdas förbund, Lina Tidell, arbetsrättsjurist på arbetsgivarorganisationen Visita. Moderator: Anna Danielsson Öberg. Inspelat den 11 november 2018 på Stockholmsmässan. Arrangörer: Föreningen Ordfront och Mänskliga rättighetsdagarna.

Produktionsår:
2019
Utbildningsnivå:
Högskola
Beskrivning
Spelbarhet:
UR Skola
Längd:
TittaUR Samtiden - MR-dagarna 2018

När kritik stämplas som terrorism

Musikern och aktivisten Masha Alyokhina från Pussy Riot och fristadsmusikern Michail Borzykin diskuterar hur kritik kan stämplas som terrorism för att undvika opposition. Hur regimen i Ryssland har splittrat den politiska oppositionen, bland annat genom att falskt anklaga demonstranter för uppror och våld mot polisen och sedan döma dem till fängelse. Moderator: Anna Wigenmark. Inspelat den 15 november 2018 på Stockholmsmässan. Arrangörer: Föreningen Ordfront och Mänskliga rättighetsdagarna.

Produktionsår:
2019
Utbildningsnivå:
Högskola
Beskrivning
Spelbarhet:
UR Skola
Längd:
TittaUR Samtiden - MR-dagarna 2018

Transpersoners utsatthet för våld

Ett panelsamtal om trakasserier och våld mot transpersoner. Vilka förändringar och åtgärder måste sättas in för att få stopp på detta? Medverkar gör Yolanda Bohm, transaktivist, Ulrika Westerlund, utredare hos regeringen, Pär Viktorsson Harrby, utbildare i jämlikhetsfrågor, Frank Berglund, förbundsordförande RFSL Ungdom, Maria Tillquist, kurator RFSL. Inspelat den 15 november 2018 på Stockholmsmässan. Arrangörer: Föreningen Ordfront och Mänskliga rättighetsdagarna.

Produktionsår:
2019
Utbildningsnivå:
Högskola
Beskrivning
Spelbarhet:
UR Skola
Längd:
TittaUR Samtiden - MR-dagarna 2018

Hbtq-personers våldsutsatthet

RFSL Stödmottagning (före detta brottsofferjour) har under tjugo gett stöd till hbtq-personer utsatta för hot eller våld. Under seminariet berättar Maria Tillquist, kurator på RFSL Stödmottagning, om våldsutsatta hbtq-personers erfarenheter och behov, samt om RFSL:s möjligheter att ge stöd. Inspelat den 16 november 2018 på Stockholmsmässan. Arrangörer: Föreningen Ordfront och Mänskliga rättighetsdagarna.

Produktionsår:
2019
Utbildningsnivå:
Högskola
Beskrivning
Spelbarhet:
UR Skola
Längd:
TittaUR Samtiden - MR-dagarna 2018

Slumpvis utvald - rasprofilering inom rättsväsendet

Hur effektiv är profilering egentligen inom brottsbekämpning? Medverkar gör Leandro Mulinari, kriminolog, Victor Olisa, doktor i kriminologi, Katri Linna från Civil Rights Defenders, Fatima Doubakil, aktivist och Diana Nyman, aktivist. Inspelat den 16 november 2018 på Stockholmsmässan. Arrangörer: Föreningen Ordfront och Mänskliga rättighetsdagarna.

Produktionsår:
2019
Utbildningsnivå:
Högskola
Beskrivning
Spelbarhet:
UR Skola
Längd:
TittaUR Samtiden - MR-dagarna 2018

Skyddat boende - ur mänskliga rättigheters perspektiv

Såväl barn som vuxna som utsatts för våld har rätt till stöd- och skyddsinsatser från samhället. Men var går gränsen mellan kommunernas och civilsamhällets ansvar? Medverkar i samtalet gör Madeleine Harby Samuelsson, statssekreterare, Nisha Besara, statsvetare, Marit Birk, Socialdepartementet, Helena Ewalds, THL Finland, Moa Mannheimer, Barnafrid, Elin Holmgren, Unizon och Jenny Westerstrand, Roks. Inspelat den 16 november 2018 på Stockholmsmässan. Arrangörer: Föreningen Ordfront och Mänskliga rättighetsdagarna.

Produktionsår:
2019
Utbildningsnivå:
Högskola
Beskrivning
Spelbarhet:
UR Skola
Längd:
TittaUR Samtiden - MR-dagarna 2018

Rätten att slippa näthot

Ett samtal om vad som bör och kan göras för att förhindra hat, hot och radikalisering på nätet. Hur skyddar vi samtidigt yttrandefriheten? Och vem bär ansvaret för att motverka näthat och hot? Medverkar gör Alfiaz Vayia, ARDI (European parliament anti-racism and diversity intergroup), Tomas Åberg, Näthatsgranskaren, Mischa E Thompson, rådgivare USA:s kommission och Soraya Post, EU- parlamentariker. Inspelat den 16 november 2018 på Stockholmsmässan. Arrangörer: Föreningen Ordfront och Mänskliga rättighetsdagarna.

Produktionsår:
2019
Utbildningsnivå:
Högskola
Beskrivning
Spelbarhet:
UR Skola
Längd:
TittaUR Samtiden - MR-dagarna 2018

Israel och Palestina - människorätt i motvind

2017 var det värsta året för palestiniers möjlighet att röra sig in och ut ur Gaza sedan 2014. För varje dag växer desperationen, 95% av dricksvattnet är otjänligt, befolkningen har elektricitet under endast fyra timmar om dagen. Här möts Hagai el Ad från organisationen BT Selem i Israel och Mahmoud AbuRahma från Al Mezan i Gaza för att diskutera situationen. Inspelat den 16 november 2018 på Stockholmsmässan. Arrangörer: Föreningen Ordfront och Mänskliga rättighetsdagarna.

Produktionsår:
2019
Utbildningsnivå:
Högskola
Beskrivning
Spelbarhet:
UR Skola
Längd:
TittaUR Samtiden - MR-dagarna 2018

Faran med att försvara mänskliga rättigheter

Människorättsförsvarare hotas, trakasseras och ibland dödas när de försvarar våra grundläggande mänskliga rättigheter. I detta seminarium diskuteras farorna för människorättsförsvarare. Medverkar gör Anna Wigenmark, generalsekreterare Ordfront, Andrea Rocca, Front Line Defenders, Sakile Sifelani, Women in politics support unit Zimbabwe och Pierre Esperance, RNDDH Haiti. Inspelat den 17 november 2018 på Stockholmsmässan. Arrangörer: Föreningen Ordfront och Mänskliga rättighetsdagarna.

Produktionsår:
2019
Utbildningsnivå:
Högskola
Beskrivning
Spelbarhet:
UR Skola
Längd:
TittaUR Samtiden - MR-dagarna 2018

Kärlek som blir våld

Hat mot muslimer förenar de högerextrema och radikalnationalistiska rörelserna i Europa. Går det att förklara varför de hatar så intensivt att de är beredda att ta till våld? Varför upplever de mångkulturalism, feminism och mänskliga rättigheter som hot? Medverkar gör Anna Wigenmark, generalsekreterare Ordfront, Mattias Gardell, religionshistoriker och författare samt Patrik Hermansson, utredare Hope not hate. Inspelat den 17 november 2018 på Stockholmsmässan. Arrangörer: Föreningen Ordfront och Mänskliga rättighetsdagarna.

Produktionsår:
2019
Utbildningsnivå:
Högskola
Beskrivning
Spelbarhet:
UR Skola
Längd:
TittaUR Samtiden - MR-dagarna 2018

Ett år efter #metoo

2017 vittnade tiotusentals kvinnor under hashtaggen #metoo om att de blivit utsatta för sexuella trakasserier och övergrepp. Vad ledde uppropet till och vad behöver hända framöver? Medverkar i samtalet här gör Kristina Wicksell från stiftelsen Make Equal, Ibrahim Alkhaffaji, journalist, Rebecka Andersson från organisationen Unizon och Karin Milles, språkvetare. Inspelat den 17 november 2018 på Stockholmsmässan. Arrangörer: Föreningen Ordfront och Mänskliga rättighetsdagarna.

Produktionsår:
2019
Utbildningsnivå:
Högskola
Beskrivning
Spelbarhet:
UR Skola
Längd:
TittaUR Samtiden - MR-dagarna 2018

Mänskliga rättigheters framtid - med frågestund

2018 fyllde den allmänna förklaringen om de mänskliga rättigheterna 70 år. Finns det rättighetsfrågor som saknas i allmänna förklaringen men som har blivit viktiga idag? Vilka rättigheter är det framförallt som hotas idag? Tidigare vice generalsekreteraren och före detta utrikesministern Jan Eliasson föreläser. Moderator: Dona Hariri. Inspelat den 17 november 2018 på Stockholmsmässan. Arrangörer: Föreningen Ordfront och Mänskliga rättighetsdagarna.

Produktionsår:
2019
Utbildningsnivå:
Högskola
Beskrivning
Spelbarhet:
UR Skola
Längd:
TittaUR Samtiden - MR-dagarna 2018

Mänskliga rättigheters framtid

2018 fyllde den allmänna förklaringen om de mänskliga rättigheterna 70 år. Finns det rättighetsfrågor som saknas i allmänna förklaringen men som har blivit viktiga idag? Vilka rättigheter är det framförallt som hotas idag? Tidigare vice generalsekreteraren och före detta utrikesministern Jan Eliasson föreläser. Inspelat den 17 november 2018 på Stockholmsmässan. Arrangörer: Föreningen Ordfront och Mänskliga rättighetsdagarna.

Produktionsår:
2019
Utbildningsnivå:
Högskola
Beskrivning
Visa fler

Mer högskola & samhällskunskap

Spelbarhet:
UR Skola
Längd
Titta UR Samtiden - Ett gott hem för alla

Katarina Taikon och Björn Langhammers arbete

Angelica Ström är specialpedagog och dotter till författaren Katarina Taikon. Hon berättar om sin uppväxt med modern som levde med fotografen Björn Langhammer. Katarina och Björn möttes och fann varandra i att känna sig övergivna av vuxenvärlden. De började arbeta tillsammans. Katarina Taikon skrev bland andra böckerna "Zigenaren" och senare böckerna om Katitzi. Inspelat den 7 november 2015 på Moderna museet i Stockholm. Arrangör: Moderna museet.

Spelbarhet:
UR Skola
Längd
Lyssna Bildningsbyrån - sex

Lustjakten

Numera konsumerar även kvinnorna pornografi. Varför tittar så många på porr? Vad är det som lockar och vad gör porren med oss? Forskaren Maria Larsson säger att tillgängligheten ökat. Nu kan vem som helst titta på porr, när som helst. Samtal med porrskådespelerskan Johanna Jussinniemi. Samt med Carl Michael Edenborg, förläggare och författare av pornografisk litteratur.